Реальные цифры: вы привились?

Гости
Дмитрий Рогозин
директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС

Виталий Млечин: Продолжаем говорить о коронавирусе, как и обещали. Владимир Путин объявил нерабочую неделю на федеральном уровне с 1 по 7 ноября, но регионы получили право вводить дополнительные выходные. Так поступили во многих субъектах Российской Федерации.

Ксения Сакурова: Например, в Самарской, Нижегородской, Новгородской, Воронежской и Курской областях, а также в Пермском крае нерабочие дни начали уже сегодня, такое решение приняли местные власти. Продлятся выходные во всех субъектах до 7 ноября включительно.

Виталий Млечин: Ну, делается это, естественно, для того, чтобы сдержать распространение вируса. Но самым эффективным способом врачи по-прежнему называют вакцинацию. Правда, вот судя по официальной статистике, процесс этот по-прежнему идет медленно.

И мы решили узнать, привиты ли вы. Это наш опрос на этой неделе в рамках постоянной рубрики «Реальные цифры». Пожалуйста, напишите нам на короткий номер 5445, укажите ваш регион, сделали вы прививку, «да» или «нет», и почему. Ну и еще один дополнительный вопрос: как вы проведете эти нерабочие дни, особенно те счастливчики, кто отдыхает целых две недели вместо одной. Пожалуйста, расскажите, какие у вас планы.

Ну и да, пожалуйста, напишите нам все-таки, привились вы или нет, в нашей рубрике «Реальные цифры» мы такую картину все-таки ситуации по стране постараемся построить. Мы, конечно, не Росстат и ни в коем случае не претендуем на то, что эта картина будет 100%-но объективной, тем не менее некоторые выводы все-таки сделать можно будет, поэтому, еще раз, 5445, напишите нам обязательно, сделали ли вы прививку от коронавируса.

Ксения Сакурова: Можно нам позвонить в прямой эфир, тоже поделитесь своими планами…

Виталий Млечин: Нужно, нужно позвонить в прямой эфир!

Ксения Сакурова: …на эти длинные выходные.

С нами на связи Дмитрий Рогозин, директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий Михайлович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Дмитрий Михайлович.

Официальная статистика, не то чтобы она совсем не радостная, но около 40% населения только полностью вакцинировались, это не так уж много, учитывая то, что, ну сколько уже, почти год идет вакцинация. Почему не удается привлечь людей все-таки? И бесплатно, и можно в поликлинике по записи, можно в торговых центрах, можно еще где-то, но все равно не очень.

Дмитрий Рогозин: Ну, этими вопросами мы тоже мучаемся уже второй год, постоянно их задаем в опросах, не только мы, но и наши коллеги из фонда «Общественное мнение» и из ВЦИОМ. И люди отвечают, приводя разные причины, то есть одни говорят, что они не доверяют вакцине, вторые говорят, что все равно смертность высокая, они вот видели, что умирают люди даже вакцинированные, или заболевают, третьи верят в теорию заговоров… То есть различные причины называются.

Но здесь мы сталкиваемся с таким феноменом, который определяется скорее не причинами, они подбираются как бы под этот ответ, сколько общей ситуацией проведения вакцинации у нас в стране. Ну, это то же самое, когда мы спрашиваем людей, есть ли у вас время ответить на вопросы, и они отвечают: «Нет, времени нет», – это отнюдь не потому, что у них нет времени, а потому, что они не хотят просто с нами общаться. Вот то же самое с вакцинацией.

В чем же основная причина все-таки, если откинуть все эти доводы, которые люди приводят как причины? Причина заключается в том, что основная кампания вакцинации у нас переведена в режим административного давления на людей. Как мы это видим? Мы это видим через опросы. Вот когда мы задаем вопросы, и очень хорошо, что вы задали такой же вопрос в нашем эфире, сколько человек вакцинировалось, то, как правило, на 8–10 процентных пунктов у нас люди отвечают чаще, что они вакцинировались. То есть, другими словами, люди считают, что лучше на всякий случай сказать, что они вакцинированы.

Виталий Млечин: Ха-ха-ха.

Дмитрий Рогозин: Мы в других ситуациях это называли бы социально одобряемым поведением, но в текущей обстановке мы видим, что у нас общество разделилось прямо на две половины, то есть одни говорят, что надо, другие не надо. Поэтому этот эффект мы называем административно одобряемым поведением. И вот здесь мы сталкиваемся с той самой проблемой, известной у нас еще с советского времени, когда начальство говорит, что нужно что-то делать принудительным образом, даже если оно повторяет много раз, что это добровольно, но тем не менее подсовывая тебе какие-то бумажки на подпись, у тебя возникают какие-то проблемы с работой, куда-то ты можешь зайти, а куда-то нет, то на всякий случай лучше воздержаться и подождать. И вот в эту позицию воздерживающихся и ждущих попадает более трети населения. То есть мы задаем вопрос тем людям, которые говорят «нет, я еще не вакцинировался», «Собираетесь ли вы вакцинироваться?», и около 40% говорят: «Нет, не собираюсь».

Виталий Млечин: Ага.

Ксения Сакурова: Давайте мы посмотрим, что думают люди по поводу предстоящих нерабочих дней. «Как вы проведете эти выходные?» – этот вопрос задавали наши коллеги жителям Белгорода, Южно-Сахалинска и Ижевска. Вместе посмотрим.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Человек уже решил, что он до Нового года, видимо, на каникулах.

Виталий Млечин: Нет, ну это самое правильное, конечно, что может быть, явно совершенно, дома с семьей…

Но, знаете, пока мы смотрели этот сюжет, пришло сообщение из Москвы: «Я медик, 57 лет, вакцинироваться не собираюсь, хочу жить». Дмитрий Михайлович, что вот с этими медиками не так? Казалось бы, все-таки врачи-то должны понимать.

Дмитрий Рогозин: Ну, вот это удивительная история. Мы тоже фиксируем, что наибольшее количество людей, которые выступают против вакцинации, мы видим среди профессиональных медиков, старшего и младшего медицинского персонала. С одной стороны, на них оказывается большее административное давление, и они, в общем-то, стараются публично не высказываться на всякий случай против вакцинации, но вот когда возникает возможность анонимного высказывания, тут уже возникают различного рода советы, которые множат слухи. Очень часто наши респонденты именно пересказывают советы медиков, что вот, в общем, ничего не понятно, как с этим быть.

А здесь еще раз я бы вернулся к этому феномену административного давления. Мы видим, что именно на медицинский персонал оно максимально, то есть со стороны государства и с точки зрения оплаты труда, то есть материального вознаграждения, и с точки зрения взысканий тех или иных. Неслучайно вот люди нам в интервью говорят, что они приходят когда ставить прививки, очень часто медики смотрят не на нас, а на документы, то есть в большей степени озабочены, чтобы мы подписали все нужные бумаги, потому что с них огромный спрос. И в этой ситуации простого ответа нет, потому что страна уже встала на путь административного давления.

Ну, когда-то была развилка, можно было бы использовать либеральные способы мотивации людей. Вот выбрали такой административный вариант, и в этой ситуации можно говорить только об одном, что давать возможность, может быть, этим медикам говорить публично о своих страхах, которые могут быть профессионально опровергнуты. Если мы их загоняем в угол и не даем им высказываться публично, или «в угол» он может быть в определенных социальных сетях, то это и есть основной источник вот этих вредных слухов и домыслов, которые формируют вот эту больше трети населения не желающих вакцинироваться.

Ксения Сакурова: Дмитрий Михайлович, я вот, к сожалению, не нашла этот опрос, но я помню, что в начале эпидемии все прививки очень ждали, все ждали вакцину. И в России все ее ждали, и все с надеждой следили за разработками наших ученых. И тогда было совершенно другое настроение у наших людей. В какой момент все поменялось?

Дмитрий Рогозин: Это не момент, это менялось постепенно, и на это сказывались различные факторы. Тут рядом с вакцинацией ведь надо поставить еще и манеру ношения масок, допустим, как формировалось это представление о вредном или не вредном… Вот вспомните объявление в московском метро, совсем недавно от нас требовали надевать перчатки резиновые. И в общем-то, люди думали: ну а чего с нас требуют, вроде бы это и не надо, а сейчас уже это и не надо. И вот это вот представление о том, что требования избыточны, оно переносится сначала с перчаток на маски, а потом с масок на вакцину.

И оно переносится не разовым способом, потому что мы все-таки фиксируем в течение вот этих 2 лет, что представление о сложности, об эпидемиологических рисках все-таки проникло в широкие круги населения. Уже никто не может сказать, что ой, это все выдумка, люди не умирают, у нас вообще все хорошо. Все-таки у очень многих людей среди их близких, родственников, родных, друзей уже много людей пострадали от коронавируса, поэтому эта эпидемия не медийная, то есть это не наши с вами разговоры, что вот все так плохо. Каждый человек видит, что происходит что-то неприятное и досадное, более того, трагичное, но, к сожалению, очень часто его мысли переходят от эпидемиологической проблемы к экономической. И вот тут начинаются всевозможные разговоры: а, нам не дают работать, работодателей зажимают, дают какие-то выходные… Вроде обещали, что они будут оплачиваемые, но мы-то знаем наших работодателей, которые найдут всевозможные лазейки, чтобы не заплатить своему персоналу.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Валентину из Нижегородской области. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Зритель: Вы знаете, я хочу вот наших людей призвать, чтобы люди сделали прививку, чтобы они этого не боялись. Ну люди, ну не будьте идиотами! Ну защитите себя, своих близких!

Мне 70 лет, я прививку сделала, вторую вакцинацию я сделала в июле месяце. После этого я поехала в отпуск, где маски никто не носил, ну в санаторий. Успешно оттуда вернулась. И вы знаете, я еще вот что хочу сказать. Мне 70 лет, и я делаю прививки даже платные, которые не делают в поликлинике, чтобы защитить себя. Я сделала прививку от пневмококка, которая платная, стоит недешево. Я сделала прививку от герпеса тоже платную и тоже недешевую. Ну как вот… Я просто не понимаю, как люди не понимают, что это защита, наша защита, чтобы не заболеть, тем более в таком возрасте, допустим, как я? И всех я призываю к этому. Ну сделайте!

Виталий Млечин: Правильно. Спасибо, спасибо вам большое, что позвонили.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое.

Дмитрий Михайлович, а вот кто больше сейчас подвержен, скажем, таким антивакцинным настроениям с точки зрения возраста, с точки зрения, не знаю, региона, социального статуса и т. д.?

Дмитрий Рогозин: Ну, как правило, это люди с меньшим уровнем образования, занятые в тех секторах экономики, в которых нет сильного принуждения, то есть где не становится выбор, либо ты работай, либо вакцинируйся, то есть у них есть возможность поразмышлять об этом. И здесь мы… И еще, как правило, это люди, которые на нашем птичьем называются обладают меньшей мобильностью, то есть они меньше путешествовали, ездили за границу, у них меньше возможностей посмотреть информацию не только с центральных телеканалов, но и, допустим, с зарубежных веб-сайтов и т. д., и т. д. То есть, другими словами, если обобщать, то против вакцинации, как правило, выступают менее информированные люди. Вот отсюда и наша основная рекомендация. Мы бы тоже как социологи выступали за агитацию вакцинации, но мы не можем сказать: люди, что вы такие глупые и неразумные? Наша задача понять этих людей.

Виталий Млечин: Наша задача рассказать об этом максимально.

Ксения Сакурова: Да, а наша – информировать как раз.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое!

Ксения Сакурова: Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Дмитрий Рогозин, директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.

Ксения Сакурова: Мы напоминаем: всю неделю в рамках нашей постоянной рубрики «Реальные цифры» мы проводим опрос, спрашиваем вас, сделали вы прививку или нет. Укажите, пожалуйста, ваш регион, сделали прививку или нет, просто «да» или «нет», и почему. Ну и напишите, где и как вы проведете предстоящие нерабочие дни.

Виталий Млечин: Да, это очень интересно, много уже ответов приходит, достаточно разнообразные версии. Пожалуйста, если вы еще не написали, обязательно нам напишите.

После перерыва будем говорить о кредитах. Тема тоже очень важная, поэтому не переключайтесь, пожалуйста.