Прорыв блокады Ленинграда

Гости
Александр Мясников
историк, писатель, главный редактор мультимедийного проекта «Россия - моя история»

Александр Денисов: Сегодня мы отмечаем 80-ю годовщину прорыва блокады Ленинграда. В 1943 году была предпринята пятая по счету и успешная попытка разомкнуть нацистское кольцо осады вокруг города. Мы уничтожили при этом 13 тысяч нацистов, 1 тысяча была взята в плен. Сколько наших граждан погибло при блокаде? Около миллиона. И даже вот сегодня на встрече с Владимиром Путиным бо́льшую цифру приводили, еще про это поговорим, 1 миллион с лишним.

Много из погибших похоронено на Пискаревском кладбище, вот где сегодня как раз и был президент. 420 тысяч погибших от голода, бомбежек, обстрелов, также 70 тысяч бойцов покоятся на Пискаревском кладбище. Владимир Путин сегодня возложил венок к монументу «Мать-Родина» на Пискаревском кладбище.

ВИДЕО

Александр Денисов: Президент долго расправлял ленты на венке, потому что это не протокольное мероприятие для него, а личное, как для всех ленинградцев. В одной из братских могил кладбища покоится его старший брат Виктор, он умер зимой 1942 года, был совсем маленький. Отец Владимира Путина воевал на Невском пятачке, был тяжело ранен, спас его товарищ, под обстрелом переправил на правый берег Невы, где находился госпиталь.

И сегодня вечером в эфире нашего телеканала премьера, спецпроект Марии Новиковой «Ленинград. Блокада. Жизнь» о том, как город, его жители прожили эти 2 года блокады.

Поэтесса Ольга Берггольц вспоминала этот день, 18 января, как День Победы, так у нее в дневниках и записано. Когда жители услышали, что началась артподготовка, поняли, что «хотя этот прорыв еще не решает окончательно нашу судьбу, ведь, черт возьми, немцы еще на улице Стачек, все же весть о прорыве обдала острой и горькой радостью».

Этой радостью, острыми и горькими воспоминаниями делятся и герои фильма Марии Новиковой.

Ирина Зимнева, жительница блокадного Ленинграда: Никто не плакал. Кого я знаю, никто не плакал. Плакали, когда вот приходили похоронки с фронта, люди плакали. А когда даже умирали от голода, никто тоже не плакал. Просто понимали, что уже кончились силы у этого человека.

Александр Денисов: Итак, премьера «Ленинград. Блокада. Жизнь» в эфире ОТР сразу после вечернего «ОТРажения».

На эту тему мы поговорим с Александром Леонидовичем Мясниковым, историком, писателем, главным редактором проекта «Россия – моя история». Александр Леонидович, добрый день.

Александр Мясников: Добрый.

Александр Денисов: Вот как раз о числе жертв, о геноциде Ленинграда, это первый же вопрос, который задали президенту на встрече, спросила жительница города. Она участвовала в судах как раз по признанию произошедшего геноцидом. К удивлению, эти суды прошли недавно, там, что ли, шесть было заседаний, приходилось доказывать... Она говорит, приходилось это переживать вновь, свидетельские показания были... И вот послушаем, что ей ответил президент по поводу геноцида, и начнем разговор.

Владимир Путин, президент РФ: Вопросы о признании геноцида в отношении гражданского населения Советского Союза чрезвычайно важны. Конечно, этот вопрос рассматривался в свое время в Нюрнберге, и в общем и целом оценки были даны. Но это именно в общем и целом, потому что в ходе Нюрнбергского процесса невозможно было представить всех фактов, даже рассмотреть и представить все факты, свидетельствующие об этом геноциде, и многое действительно забывает.

Вообще, знаете, может быть, скажу необычную вещь, хотя ничего необычного здесь нет: это какой-то защитный механизм природы у нас существует. Человек очень быстро все забывает плохое, все очень быстро забывается. Новое поколение уже воспринимает то, что было до рождения человека, как какие-то доисторические события, которые вроде бы к нему не имеют уже никакого отношения. А чтобы человек понял, что это не так, мы, безусловно, должны этим заниматься.

Александр Денисов: Александр Леонидович, а вы в какой момент ощутили, что итоги Нюрнбергского процесса забываются, причем осознанно, и даже замазываются? Был такой момент?

Александр Мясников: Да, вы знаете, таких моментов миллион. Потому что, к сожалению, память человеческая, Владимир Владимирович абсолютно прав, удивительно устроена. Я спрашивал молодое поколение, вообще кто такой Сталин и Ленин, у них глаза квадратные, они не понимают, кто это такой вообще, о чем речь идет. Поэтому что там удивляться... К счастью, в Ленинграде, в Петербурге память о блокаде живет, и вот это очень здорово.

А то, что касается геноцида, да, это попытки были со времен Нюрнбергского процесса, и недавно были попытки. Это что-то такое парадоксальное, понимаете. Люди умирали от дистрофии, это же жуть, что там было на самом деле... Но мы сегодня собрались по поводу 18 января...

Александр Денисов: Прорыва, да.

Александр Мясников: Да. Вы понимаете, есть такая старая истина, если немножко так перефразировать, у каждого явления есть свое имя, фамилия и отчество. И когда мы вспоминаем события 18-го числа, мы должны обязательно вспомнить двух людей, которые сделали совершенно невероятные вещи.

Это Леонид Александрович Говоров, который командовал Ленинградским фронтом, который сумел сделать из Ленинграда крепость, которую никто не мог взять. Это было спасение города, когда Сталин назначил его командующим Ленинградским фронтом. Этот человек – профессиональный артиллерист и профессиональный военный, в отличие от партийных чиновников, которые своим делом занимались, он занимался военным делом. Он сделал, вот чтобы было понятно: город со всех сторон окружен, но у нас не было ни одного окопа, из которого можно было перейти из одного вот так вот все. Он сделал вот эти круговые окопы, связал все и вся, поставил везде невероятные совершенно артиллерийские, выносные всевозможные у него группы были... То есть он спас город так, как никто другой, это было, конечно, совершенно удивительно, он сделал все что можно.

И он разрабатывал вот эту операцию «Искра», которая началась на самом деле 12 января, 18-е – это мы празднуем день прорыва, и поэтому в Ленинграде до сегодняшнего дня, и, слава богу, стоит памятник ему у Нарвских ворот. Это человек, которого помнят, знают, и вообще ну это очень уважаемый человек в городе, потому что он сыграл, конечно, колоссальную роль.

И был второй человек, у которого памятника нет, но его любили в городе просто совершенно невероятно. Солдат, звали его Батькой, а вообще после событий вот этого января 1943 года его назвали «генерал-прорыв». Это, знаете, народное звание, которое круче, чем всякие заслуженные артисты и все остальное, хотя он потом получил звание Героя Советского Союза. Это Николай Павлович Симоняк. Это человек... Понимаете, у нас есть хроника событий вот этого 18-го числа, но она немножко как бы... Знаете, немножко не такая, потому что снимали это днем, а все это началось ранним утром, хотя газеты все... Газеты очень интересные того времени, можно почитать: там везде описывается 11:30, вот, значит, наступает артиллерия, бегут солдаты и все прочее. На самом деле там была фантастическая история, которая стала известна намного потом. Но все понимали, что Симоняк сделал что-то, что никто не мог представить себе.

Но для этого нужно понять... Очень просто: правый берег Невы, где стояли наши части, он низкий, а левый, где стояли немцы, он высокий, а на улице минус 30. И немцы каждый день поливали из брандспойта вот это, зная, что туда просто не подняться, вот на этот откос просто не подняться. Мало этого, они прекрасно понимали, что никто не будет применять тяжелую артиллерию, потому что пробьют лед, и тогда войска и вообще техника не сможет перейти на тот берег, где стоят немцы. Все это прекрасно понимали. Нынешние вот эти «диванные историки», которые очень любят рассуждать по поводу того, что вот надо было делать так, а не так, меня это, конечно, потрясает все.

Значит, Говоров, он командующий, он принимает решение совершить вот этот самый прорыв в самом тяжелом месте, потому что он знал, что немцы абсолютно убеждены, что там ничего невозможно сделать.

Александр Денисов: Форсировать Неву, да?

Александр Мясников: Да, форсировать Неву в районе Шлиссельбурга, и не просто форсировать, а сделать... И немцы понимали, что это невозможно сделать, и все понимали, что это невозможно сделать.

Александр Денисов: Александр Леонидович, «беременную паузу» сделаем, как говорят в театре, потому что звонит Ленинград, дадим слово и тут же перейдем, очень интересно.

Виктор у нас на связи. Виктор, добрый день.

Зритель: Да, здравствуйте. Это не Ленинград, это Ленинградская область, Дорога жизни.

Так вот, это самое, мои деды воевали за Ленинград, да, я помню, это самое. Один в плен попал, где служил родственник Путина, вот, он в разведку был направлен, и при обстреле оказался...

Александр Денисов: Отец, не родственник, а отец у него служил, да, на Невском пятачке.

Зритель: Отец, да. Ну вот там, это самое, родственник бабушки, брат, попал в плен, на тот берег его унесло, при разведке оказался. Немцы спасли, он уже не мог выбраться с Невы.

Второй дед ногу потерял, остался инвалидом, на Вороньей горе воевал. А один в Кировском районе погиб 9 марта 1942 года, так что вот... Материна сестра умерла в блокаду в возрасте 4 лет. Так что мы все помним. И Дорогу жизни помним, как мать рассказывала, что к чему и было.

Александр Денисов: Виктор, спасибо, да, что позвонили и рассказали. Действительно, помнить нужно, об исторической памяти сегодня тоже часто говорил президент с горожанами в Петербурге, ну вот в Ленинграде.

Александр Леонидович, давайте продолжим: форсирование Невы и вот Шлиссельбург, взятие его.

Александр Мясников: Короче говоря, левый берег было не взять. И вот тут появляется вещь, которая называется военная тайна и государственная тайна, как угодно. Ее сделал вот этот самый Николай Павлович Симоняк, которого на самом деле просто потом ленинградцы на руках носили. Он, к сожалению, очень рано умер, у него инфаркт и пр., но неважно. Значит, он отбирает среди мальчишек, которые всегда... Ну вы представляете, что такое блокада, да? Это же солдаты тоже едят то же самое, что и все остальные, кусок хлеба и баланда. Он отбирает более-менее крепких ребят, вызывает к себе старшину, который отвечал, знаете как, по-русски говоря завхоз: «В общем, ты как хочешь, доставай мне ботинки и кованые гвозди». У всех сапоги, уже валенки, зима. «Кованые гвозди и ботинки». И он достал. Значит, что они сделали?

Александр Денисов: Это Симоняк придумал, да?

Александр Мясников: Симоняк придумал. Недалеко от Шлиссельбурга есть такое место Кавголово, это все питерские люди знают. В этом Кавголово, это вот сейчас там горы, там, значит, катаются на лыжах – там просто холмистая местность. Если вот эта вот основная территория – это болотистая местность, а там такая холмистая. И вот он, значит, приказал сделать, вбить в ботинки вот эти гвозди, сделать шипованные ботинки. Отобрал, значит, практически около роты мальчишек и их дрессировал, чтобы они в течение 2–3-х минут могли вот с этими ботинками подняться вот на эту гору в этом Кавголово. И они тренировались практически 2 месяца, почти начиная с ноября месяца.

Смысл был очень простой. Вот до этой хроники, которая у нас до сих пор сохранилась, самое главное сделали вот эти ребята его, потому что они сумели перейти Неву. Когда он их тренировал, они очень быстро взбирались. Он говорит: «А теперь в полном вооружении, пожалуйста, вот давайте-ка туда, раз-раз». Значит, немцы этого никак не ожидали, потому что когда эти ребята, значит, вот на этой горе, которая покрыта льдом, на которой вообще ничего невозможно сделать...

Александр Денисов: На своих «кошках» импровизированных...

Александр Мясников: Да, вот на этих ботинках, которые, как вы понимаете, не альпинистские, а вот эти вот самопальные, они взлетели наверх с этими веревками, чтобы спустить вниз... Потому что там же были заготовлены лестницы специальные, там все... Но они без этого, они просто вот на шипах поднялись наверх. Это вообще у нас в хронике того времени отсутствовало, это вообще говорить про это было нельзя. Они вырезали практически весь первый вот этот самый, окопы...

Александр Денисов: Эшелон первый, да, немцев?

Александр Мясников: Они ошалели, немцы, потому что когда у них над головой вдруг появились эти, как они говорили, кто остался жив, «озверевшие русские»... А, понимаете, они, конечно, озверели за эти годы и за все остальное... И вот тогда уже начался вот этот прорыв, тогда уже пошла артиллерия, пошла авиация...

Александр Денисов: Артподготовка, да?

Александр Мясников: Да, пошли, так как сумели сохранить лед вот эти ребята, пошла легкая техника, пушки... Они сумели поднять пушки на этот верх, понимаете, потому что без артиллерии ничего невозможно сделать было. То есть вот началась вот эта операция, это было 12 января. К 18 января произошел вот этот знаменитый прорыв, Волховский и Ленинградский фронт соединились.

И дальше произошла совершенно невероятная вещь, про которую тоже мы забываем. Вот мы сегодня вспомнили про Дорогу жизни, это правильно, это очень хорошо, это так оно и есть, и звонивший нам земляк тоже вспомнил Дорогу жизни. Но была еще Дорога победы, про которую мало кто сейчас вспоминает. Значит, когда в Москве... Надо сказать, что блокада Ленинграда – это часть огромной Ленинградской битвы, которую курировала ставка. Потому что и Невский пятачок, за который ругали того же Говорова и всех остальных, и вот эти все эти попытки прорыва блокады, с которой мы начали, что там были попытки, – это было связано с тем, что Ленинград сдерживал огромные силы немцев. Потому что была Москва, был Сталинград, был Курск – нужно было сдерживать, и вот эта вот вся Ленинградская битва сдерживала. Поэтому Ленинграда блокада закончилась не в январе 1944 года, а намного позднее, но это уже отдельное кино.

Короче говоря, что произошло? Когда Москва узнала, что Волховский и Ленинградский фронт соединились, ставка отдает приказ быстро, т. е. в течение 18 дней, построить железную дорогу на освободившемся вот этом берегу по сути. До этой железной дороги было 5 километров до фронта. И за 18 дней построили железную дорогу, по которой пошли первые, и мост через Неву, понимаете? Это вообще немыслимые вещи, что они сделали. И в Ленинград пришел уже спустя 3 недели первый состав, представляете, с продовольствием – не машины привезли, а пришло по этой железной дороге.

Александр Денисов: Это все зимой, да?

Александр Мясников: Это зима, это февраль...

Александр Денисов: Как же они строили-то?

Александр Мясников: Вот так вот и строили. И работала она и летом, они по уши в болоте. Но железнодорожники, там, вы знаете, это вот читать эти воспоминания... Там нет никакого пафоса. Вот у нас сейчас очень многие отбили вообще желание вообще что-то знать вот из-за этих пафосных всех речей... Там это все очень хорошо, это были люди.

Значит, эта железная дорога, которая была проложена, которая была в 5 километрах от линии фронта, которую бомбили и все прочее. Я никогда не забуду воспоминания одного железнодорожника: «У нас, – говорит, – было очень опасно, потому что стреляли, убивали машинистов и все прочее. Но самое главное, – вот что меня потрясло, – через каждые практически 500 метров стояла девочка, как вот, знаете, регулировщица. И вот, – говорит, – ты едешь, и вдруг девочки нет, и ты понимаешь, что ее убили: попал снаряд, ее нет, вот вдоль железной дороги». Они охраняли вот эту железную дорогу, с тем чтобы, если что, остановить поезд, еще что-то такое.

И вот так появился этот поезд, который привозил в город уже продовольствие, которое можно было... Поэтому мгновенно... Ведь почему вот этот прорыв блокады? Да, до снятия блокады еще целый год...

Александр Денисов: Год, да-да-да.

Александр Мясников: Но все, уже там повысились нормы хлеба, эти карточки, все, уже жизнь изменилась, совершенно по-другому, все уже пошло совсем по-другому. Это было очень важно, конечно.

И вы знаете, по поводу этих железнодорожных составов. Значит, у нас пишут, что там привезли, да, масло, много чего такого, того, чего не хватало, от чего было, все прочее. Но вся страна стала слать подарки. Вот подарки, я могу вам сказать, были крайне удивительные. Например, когда пришел состав и был один вагон намертво закрытый, и все думали: а что? Из Средней Азии подарок, значит, там длинным путем везли. Значит, когда этот вагон открыли, все обалдели – оттуда высыпала тысяча кошек обыкновенных.

Александр Денисов: Кошек?..

Александр Мясников: Просто кошек. Все кошки, которые сейчас живут в городе на Неве, – это кошки среднеазиатского происхождения, потому что простых кошек уже не осталось во время блокады. Представляешь? Они с диким криком, они там голодные сидели, высыпали. В городе, конечно, были мыши, крысы, все что угодно, вот это все было.

Интересный один был еще подарок от Севера, пришел – там прислали оленей, живых оленей, которые тоже доехали, знаешь, их не надо было особенно кормить, ничего... Но это было событие, которое было очень важно для самих горожан, потому что мы должны понимать, что это... Понимаете, мы говорим слово «блокада» просто так, вообще говоря, мы забываем, что это такое. Вот город армия взяла в осаду, да, это понятно. Вот на сегодняшний день для 99% наших зрителей понятно, что такое гуманитарный коридор, когда выпускают, можно выйти мирным жителям, которые ни в чем не виноваты.

Александр Денисов: Мы сейчас знаем, что по этим коридорам никого никто не выпускает.

Александр Мясников: Это другое дело, но мы их делали.

Александр Денисов: Делали, да.

Александр Мясников: Мы их делали. Значит, указ Гитлера был простой – никого из города не выпускать; если кто-то пытается идти, гнать обратно либо убивать; они должны там все умереть, понимаете? Вот это жуткая вещь, потому что это... Это не просто геноцид – это уже изощренная какая-то система такая фашизма, вот этого нацизма вернее, когда вот это было направлено против всех и вся.

И что касается самой вот этой блокады и войск, которые там стояли, меня, конечно, поразило, когда я... А потом, когда я стал этим заниматься, я нашел фотографии... Сначала я решил, что просто что-то не то у меня с головой, потому что выясняется, что немцы там были, но там были еще и другие люди: там были испанцы, там была вся «Голубая дивизия» из Испании...

Александр Денисов: Да-да, о чем сегодня, да, говорил тоже президент.

Александр Мясников: Да. Но там были и марокканцы. И когда я увидел фотографию марокканцев... Ну вы представляете, это ребята немножко такого другого цвета кожи... Вот они при минус 35 – представляете, на что они похожи были? С винтовками в окопах они сидели. Там были марокканцы.

А на Ладожском озере, где действовала Дорога жизни, а действовала она зимой и летом, зимой по льду, летом по воде, там была ладожская наша флотилия небольшая. Но они ничего не могли сделать с тем огромным дивизионом итальянцев, которых туда привезли, с их торпедными катерами. Потому что итальянцы считались главными такими морскими изготовителями судов, бойцами на море. И вот это итальянцы душили и топили наши суда с нашими детьми, понимаете?

И когда на сегодняшний день нам начинают рассказывать по поводу того, что, значит, вот нас вся Европа как-то вот, – так она всегда была против нас, понимаете. У нас не было такого... Вот когда мы были сильные, и, я надеюсь, мы сейчас такими становимся, нас начинают уважать. А когда вот это вот все...

Александр Денисов: Знаете, про Владимира Путина сказали, что «у него много тайных союзников в Европе».

Александр Мясников: Да.

Александр Денисов: Но они настолько тайные, что мы как бы не чувствуем.

Александр Мясников: Да-да-да. Это то же самое с французами. Вот эти итальянцы меня просто поразили. Понятно, что там немцы, финны, норвежцы были с одной стороны...

Вы знаете, меня поразило другое, я надеюсь, мы когда-нибудь с вами сделаем такую передачу. Вот все знают прорыв блокады, снятие блокады, январь 1944 года, все прочее. А вы знаете, когда блокада закончилась официально? Я когда узнал, я обалдел, я даже себе представить не мог. Потому что мы знаем часть вот эту сухопутную, к которой нужно было выходить. Блокада закончилась официально в июле 1946 года.

Александр Денисов: Добивали так долго?

Александр Мясников: Нет – разминировали все Балтийское море и Финский залив. Причем разминировали, это тоже удивительно, поэтому я всегда смотрю на наших соседей иногда и думаю, что вот эти люди не имеют памяти. Разминировали знаете кто? Разминировали наши тральщики и финские. Финны с 1944 года, когда Сталин провел операцию по принуждению к миру, когда Маннергейм сказал, что «мы должны, у нас единственный союзник – Советский Союз», финны перешли, они выступили против Гитлера, они выступали на нашей стороне.

И вот самый удивительный и самый как бы малоизвестный факт – это то, что финны вместе с нами принимали участие в разминировании. Их погибло столько же, сколько наших моряков, когда вот... Потому что вот этот Финский залив и Балтийское море, они были нашпигованы минами так, что там никто не мог пройти, никакие ни подводные лодки, ни надводные корабли, никто вообще. Это была страшная история. Вот это вот последствия войны.

С 1944 года, когда все это произошло с теми же самыми финнами, у нас двинулась туда граница на север, мы двинулись здесь в отношении Запада и всего прочего, но вот море было закрыто. Но сама блокада и сами люди, конечно, там меня просто потрясают. Я делал книжки по истории России, естественно, по истории блокады, по истории всего, и когда я узнавал, что у нас работала консерватория, у нас работали детские музыкальные школы... Представляете? Это какая сила воли у людей была! Понимаете, вот есть такое...

Александр Денисов: Окопы рыли, с которых вы начали. Ведь город не просто жил – он оборонялся.

Александр Мясников: Оборонялся, да.

Александр Денисов: Все вот эти фортификационные сооружения... Учителя там...

Александр Мясников: Да. Ну так ты понимаешь, ведь работали Кировский, Ижорский заводы, это вообще никому... Они же танки чинили, они чинили пушки. Оружие-то изготавливалось внутри города и чинилось, понимаете. Это же не просто учителя, дети герои...

Александр Денисов: Перебросить-то нельзя было вооружения.

Александр Мясников: Ничего нельзя было перебросить, все делалось внутри. В том числе там была придумана, для того чтобы спасти людей от дистрофии, работала совершенно активно, например, лесотехническая академия и все, что было связано с биологией. Нужно было придумать какие-то напитки, придумали напиток на хвое, на сосновой хвое, которой, слава богу, хватало...

Александр Денисов: Во многих городах тогда так делали, да-да-да, от цинги.

Александр Мясников: Да-да-да, от цинги. А там вообще просто...

Александр Денисов: Альберт Лиханов, писатель, мне рассказывал, что его в годы войны учитель поил. Он говорит: «Пить невозможно было, в тазу разводили и наливали».

Александр Мясников: Ну да-да-да. Но сейчас у нас есть варенье из зеленых шишек...

Александр Денисов: Но это на любителя.

Александр Мясников: На самом деле вкусно, ну а тогда... И вот придумывали все что угодно, понимаешь, чтобы спасти.

Интересно, что одним из блокадных таких районов является Кронштадт. Кронштадт – военно-морская база, к которой тогда не было дороги, значит, это все заминировано и все прочее. Там есть очень удивительный памятник блокадный, знаете? Я думаю, что мало кто знает. Там есть памятник рыбке, которая называется колюшка. Не корюшка, которую все знают, а колюшка такая есть. Ее когда в детстве я тоже в Неве пытался ловить. Это такая маленькая рыба, ее невозможно есть, ее даже коты не едят, потому что она вся в шипах. Но вот эта вот колюшка, она спасла Кронштадт от голода. Они ее ловили, им, естественно, на шипы наплевать, они их там срезали, варили, хоть какая-то еда была. И они поставили памятник. Вот это вот, знаете, очень неожиданный памятник.

А что касается Николая Павловича Симоняка, в Петербурге есть улица, в Выборге есть улица. Музей его был, народный музей, на территории нынешней, уничтожен, значит, всеми нашими «замечательными», безумными братьями на Днепре, поэтому... Но вот история этих людей, конечно, очень важна.

Александр Денисов: Александр Леонидович, спасибо большое за интересный разговор! По-другому с вами и не бывает.

Александр Мясников: Спасибо вам.

Александр Денисов: Вспоминали сегодня 80-ю годовщину освобождения, снятия блокады Ленинграда. Еще год снимали, процесс такой прорыва блокады Ленинграда.

Тему продолжат обсуждать сегодня и в вечернем «ОТРажении» наши коллеги. После этого смотрите фильм Марии Новиковой.

В студии у нас был Александр Мясников, историк, писатель, главный редактор проекта «Россия – моя история».

Увидимся завтра. Пока.