Елена Байда: Влюбленность живет до тех пор, пока не начинается ответственность. А с ответственностью приходит любовь, и она может жить вечно

Гости
Елена Байда
психолог, системный семейный психотерапевт

Павел Давыдов: «У самого злого человека расцветает лицо, когда ему говорят, что его любят. Стало быть, в этом счастье», – это высказывание принадлежит Льву Николаевичу Толстому. А что же такое любовь? Кто-то скажет, что она заключается в желании всегда быть рядом с дорогим ему человеком, кто-то решит, что забота, поддержка и взаимовыручка – настоящее проявление тёплых чувств, кто-то будет уверен, что настоящая любовь возникает лишь тогда, когда люди строят совместные планы и не видят будущего друг без друга. Любовь между мужчиной и женщиной – не просто взаимная симпатия, это сильные чувства, которые заставляют влюблённых переживать друг за друга, проявлять заботу, оказывать помощь, поддержку, а иногда идти и на отчаянные поступки. А вот материнская любовь – самое светлое и сильное чувство, которое способны испытывать лишь мамы к своим детям. Но, несмотря ни на что, любовь правит миром. По крайней мере, хочется так думать. Мы в нашей редакции провели анализ и пришли к выводу, что в 9 из 10 художественных фильмов, книгах так или иначе затронута тема любви. Получается, что всё вокруг отчасти связано с этим прекрасным чувством, поэтому тему этой студии мы так и назвали: «Ещё раз про любовь».

Я рад представить нашу сегодняшнюю гостью. Елена Байда у меня в гостях – практикующий психолог, системный семейный психотерапевт.

Елена, здравствуйте!

Елена Байда: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Так что же такое любовь: какой-то химический процесс, быть может, даже божественный дар? Как это можно объяснить с точки зрения психологии?

Елена Байда: С точки зрения психологии любовь можно разделить на два процесса – физиологический и эмоциональный. И, действительно, это гормональный всплеск чувств, это окситоцины – это «гормоны счастья, радости и нежности», которые слепляют нас вначале с партнёром, а дальше это перестает в эмоциональную привязанность, я бы это так назвала. То есть влюблённость и любовь – это немножко разные чувства, но в целом они и составляют любовь.

Павел Давыдов: Но что-то ведь происходит в человеке, что он смотрит на объект своего вожделения и понимает, что жить без этой женщины, мужчины уже не может?

Елена Байда: Это больше похоже не на любовь, а на зависимость, и, к сожалению, мы часто это путаем. Когда человек не может жить без другого – это такое очень сильное глубокое чувство. Поначалу оно нормальное, но через год примерно оно должно спадать и перестать во что-то более независимое и взрослое, автономное. Вот это настоящая взрослая любовь. А когда человек не может жить без другого – это какой-то внутренний эмоциональный дефицит, в том числе и гормональный, и какие-то детские переживания туда примешиваются, там очень много всего, что не всегда связано с тем конкретным человеком.

Павел Давыдов: Тема любви так или иначе затронута в художественных произведениях. А скажите, пожалуйста, чья сюжетная линия из разных художественных произведений близко лично вам?

Елена Байда: Мне близки старые фильмы, хотя сейчас, когда я их пересматриваю, я понимаю, что там как раз много вот этой нездоровой любви, но она такая яркая, такая насыщенная.

Павел Давыдов: А что значит «нездоровая любовь»?

Елена Байда: Нездоровая любовь – это когда ты не можешь жить без человека, когда ты жертвуешь собой своим временем, приносишь себя в жертву и забываешь про себя. То есть это больше про слияние, но это так красиво и ярко. На самом деле ни один фильм, наверное, не снят по такой классической взрослой и здоровой любви. Это было бы просто неинтересно.

Павел Давыдов: Но в жизни же это бывает?

Елена Байда: Конечно. Это перерастает, скажем, это чувство взрослеет вместе с человеком, становится мудрее вместе с человеком, преображается и как бы обретает какую-то новую глубину, не такую, может быть, яркую, как для кино, но абсолютно прекрасную для жизни.

Павел Давыдов: История знает много примеров, когда любовь меняют не только города, но и страны. А чью реальную историю мы могли бы сейчас в качестве примера привести?

Елена Байда: Мне вспоминается история Бонапарта, который очень много побед одержал ради своей возлюбленной. Но вы сами знаете, может быть, что закончилось она всё равно печально. То есть любовь – это такое воодушевляющее, вдохновляющее, мотивирующее чувство, но оно не способно, скажем так, продержать человека в таком состоянии всю жизнь. Но побуждает оно ко многому: у человека инстинкт самосохранения пропадает, у него «вырастают крылья», у него внутреннее ощущение, что он может всё. И вот эта любовь, конечно, способна творить чудеса и переворачивать.

Павел Давыдов: Другими словами, могучая сила любви, правда?

Елена Байда: Точно.

Павел Давыдов: Именно об этом будет сегодня наш первый материал. Моя коллега Мария Черешнева расскажет об исторических личностях сибирского средневековья и о роли любви в те времена, ведь тогда правители своим любимым жёнам могли подарить сына целые города.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Думая о любви, каждый описывает различные чувства и стремления, но удивительно то, что все сойдутся в одном: проявлением серьёзных отношений являются не слова, а поступки, говорящие об искренности и надёжности. «Ещё раз про любовь» – так звучит тема сегодняшней программы. И мы продолжаем разговор с моей гостьей. Я напомню, сейчас здесь вместе со мной Елена Байда – практикующий психолог.

Елена, вот теперь давайте разберёмся в этом очень важном вопросе – зависимости от любви. Не опасно ли это?

Елена Байда: Опасно, как и любая другая зависимость, когда мы теряем себя, жертвуя собой, не чувствуем себя. Это всегда может принести какие-то разрушающие последствия, если не чувствовать эту границу. То есть зависимость от любви в первый год отношений – это нормально, мы привязываемся, и нам помогает это идеализировать партнёра, видеть его прекрасные стороны. Но если это продолжается долго – 2-3 года, несколько лет, то, да, иногда люди склонны к разрушающему поведению.

Павел Давыдов: «Я вас любил: любовь, ещё, быть может, в душе моей угасла не совсем; но пусть она вас больше не тревожит; я не хочу печалить вас ничем. Я вас любил безмолвно, безнадежно, то робостью, то ревностью томим; я вас любил так искренне, так нежно, как дай вам Бог любимый быть другим». Эти пушкинские строки я вспомнил не просто так, потому что фактически они обозначают, что мы приносим любовь в жертву. А правильно ли это?

Елена Байда: Здесь можно по-разному на это посмотреть. С одной стороны, желать счастья любимому человеку – это в какой-то степени, действительно, такое глубинное проявление любви. Это не эгоизм: «Я хочу, чтобы ты была только со мной», это понимание того, что «мы не можем быть счастливы, но я бы хотел, чтобы счастлива была ты». В какой-то степени мне больше это импонирует как, действительно, взрослая любовь.

Павел Давыдов: То есть если мы разделяем на взрослую любовь и любовь сложную болезненную, о которой мы уже говорили, очень важно себе ответить на вопрос: «Какие чувства я испытываю?». Но ведь это, наверное, может сделать только профессионал, а обычный человек в этих перипетиях сам не разберётся: «Вот люблю и всё, вот не могу с этим ничего поделать».

Елена Байда: Но для обычного человека всегда фактор того, зависимость ли это болезненная или это любовь – это фактор личного страдания. От любви страдать человек не должен. Он должен наслаждаться, получать удовольствие, действительно, вдохновляться. Если человек страдает много, скорее всего, он может различить эту любовь с какой-то болезненной любовью.

Павел Давыдов: Вы практикуете со своими клиентами такую очень важную вещь, как борьба с расставанием. То есть вы общаетесь с семейными парами для того, чтобы они всё-таки остались вместе. А вообще возможно ли это? Тем более считается, что если любовь умерла, то её невозможно воскресить.

Елена Байда: Когда любовь умерла, есть определённые признаки, по которым я это понимаю на терапии, парной терапии, когда люди приходят. Они чаще приходят не когда у них любовь умерла, они приходят мотивированные что-то вернуть, потому что есть чувства. Просто эти чувства могут быть не прекрасны, а вот именно такие: конфликты, переживания, обиды. И с этими чувствами мы можем работать. А если любовь умерла, там больше безразличия, чем негатива. У людей уже как бы нет чувств друг к другу, их не тянет физически друг к другу. И в этом случае иногда, действительно, люди приходят к решению развестись.

Павел Давыдов: А вообще, Елена, есть ли такая возможность – подсчитать, сколько живёт любовь?

Елена Байда: Сколько живёт любовь подсчитать можно, и все пишут по-разному.

Павел Давыдов: Да-да-да.

Елена Байда: 3 года, 7 лет, 2 месяца. Кто-то это считает с гормональными какими-то выбросами. Но у меня своё мнение на этот счёт. Я считаю, что влюблённость, мы называем её любовью, живёт до тех пор, пока не начинается ответственность. И когда начинается ответственность и люди переходят на этот новый этап, тогда любовь может жить вечно.

Павел Давыдов: То есть фактически «любовь до гроба» – эти слова имеют истину и вес?

Елена Байда: Конечно.

Павел Давыдов: А сейчас расскажем историю любви последнего русского императора Николая II и его супруги. Секрет высочайшего счастья узнала моя коллега Наталья Калгина.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн», тема этого выпуска – «Ещё раз про любовь». Со мной в этой студии Елена Байда – практикующий психолог.

Елена, в свой адрес вы наверняка часто слышите комплименты и не только слова благодарности, но и любви. А вы скажите, как распознать искренность слов?

Елена Байда: Наверное, я выбираю: верить или не верить. Я не могу проверить это, потому что всё-таки, как вы сказали, любовь мы ценим по поступкам и по тому, как человек себя ведёт. Что такое любовь? Любовь может быть на словах, любовь может быть на деле, любовь может быть растянутая по времени. Узнать это с первого раза, наверное, невозможно, приходится просто верить. Если говорить про приметы или про какие-то страхи, то любовь не зависит от того, рассказываете вы о ней или нет. Здесь просто важно, что многие люди, которые рассказывают о ней, много энергии тратят вовне и упускают что-то, что происходит между отношениями. Наверное, это влияет на то, что любовь иногда не терпит публичности.

Павел Давыдов: Очень хорошие слова. Я думаю, зрителям надо это запомнить. Тратьте время друг на друга, а не на внешние факторы. Скажите, пожалуйста, мы все прекрасно знаем истории, когда молодые девчонки совершают суицид из-за неразделённой любви или кто-то идёт к бабкам – пытаются приворожить. Вот с этой точки зрения: стоит ли влиять на человека, особенно какими-то оккультными способами?

Елена Байда: Люди, которые идут за такими услугами, находятся на грани, видимо, бессилия и отчаяния, абсолютной не веры в себя. Я бы, конечно, предлагала им идти в другом направлении, в сторону психотерапии. Но, конечно, нет, не стоит. Мало того, я и не верю во все эти гадания, привороты. Я считаю, что раньше это было очень популярно, и мы раньше могли слышать: «Ох, Петьку приворожили, там бабка какая-то на него нашептала». Я считаю, что это было перекладывание ответственности, потому что жить с мужчиной, например, который тебе изменил, очень сложно принять его обратно. Но если сказать, что его кто-то приворожил, жить с этим гораздо легче. Есть такая психологическая защита, она называется «магическое мышление», свойственная детям, и многие взрослые тоже пока ещё прибегают к этой психологической защите: чтобы не сталкиваться с реальностью, люди идут вот в такие области.

Павел Давыдов: Зрители мне не простят, если я не задам вам этот вопрос: как избавиться от так называемой токсичной любви?

Елена Байда: Если отвечать коротко, это такая большая глубокая тема, но если коротко, то, наверное, научиться любить и ценить себя. И тогда выходить из токсичных отношений будет проще и понятно для чего. То есть когда мы даём другому разрушать нас, когда мы даём другому человеку нас унижать, нельзя этого делать, и все это знают. Но когда человек внутренне себя не ценит и не любит, он не может от этого избавиться, поэтому – научиться любить себя.

Павел Давыдов: Золотые слова. Я думаю, что их обязательно нужно запомнить. И в завершении хочу у вас поинтересоваться: скажите, пожалуйста, какую литературу посоветуете почитать нашим зрителям, чтобы слова «ещё раз про любовь» засияли новыми красками, приобрели особое звучание?

Елена Байда: Я, наверное, порекомендовала бы автора эмоционально фокусированной терапии Сью Джонсон. Есть у неё такая книжка – «Обними меня крепче». Начать с неё, у неё несколько книг на самом деле, и там как раз про вот эти отношения эмоциональной привязанности, про близость, которую можно сохранить в паре. Рекомендую начать с неё.

Павел Давыдов: В случае необходимости всегда надо пытаться работать с собой, либо обращаться к психологам, если возникает в этом потребность.

Елена Байда: Конечно, мы для этого и учимся, и практикуем, чтобы помогать.

Павел Давыдов: И, самое главное, любите себя.

Елена Байда: Точно.

Павел Давыдов: Мы это вынесли из сегодняшней нашей беседы. Елена, спасибо вам большое! Мне хочется поблагодарить вас не только за то, что вы сегодня приехали нашу студию, но и попытались раскрыть тайну любви, её секрет – вот этого волшебного чувства. И мне очень хочется пожелать всем нам, чтобы человечество буквально окутывала, пронизывала любовь, и тогда, как бы громко это ни звучало, мир станет добрее. Вы со мной согласны?

Елена Байда: Да, светлее и добрее, это точно.

Павел Давыдов: Спасибо вам большое!

Елена Байда: Спасибо!