Европа без «потока»: чем обернется диверсия на «Северных потоках» для России и Европы?

Гости
Вячеслав Мищенко
руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И.М. Губкина.

Константин Чуриков: Обсуждаем сложившийся, скажем так, поток новостей. Европа осталась без «Северного потока». Впрочем, как и мы. Очень важный был канал экспорта нашего газа. Сейчас попробуем предсказать, предугадать, как будут развиваться события дальше. Вообще не ставит ли вот эта вся ситуация крест на таком способе транзита, как трубопроводы?

Днем мы беседовали на эту же тему с господином Фроловым, Александр Фролов у нас был в эфире, зам. гендиректора Института национального энергетики. Спросили: можно ли вообще это все починить? Он сказал, что починить можно, но дело не в этом.

Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики: Чтобы их сейчас восстанавливать, нужна некая, как это говорят, политическая воля со стороны Европейского союза. В Европе проблема не с подземными хранилищами, не с температурами, хотя это тоже является некой составной частью общей проблемы.

Проблема в первую очередь в высоких ценах. Высокие цены давят на спрос – спрос падает. Спрос уже упал более чем на 10% и продолжает рушиться дальше. Высокие средние цены на газ приводят к удорожанию электрической энергии. Замещение газа углем приводит к удорожанию угля. Ну и вы оказываетесь фактически в энергетической ловушке, которая выражается в том, что куда бы вы ни кинули – всюду клин. В том смысле, что все энергоносители дорожают, сырье, которое вы используете, дорожает. Ну и надо что-то делать: либо приостанавливать работу, разгонять, выгонять людей в неоплачиваемый отпуск, либо закрываться.

Константин Чуриков: Сейчас мы приглашаем в эфир Вячеслава Мищенко – это руководитель Центра анализа стратегий и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа имени Губкина. Вячеслав Михайлович, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Вячеслав Мищенко: Здравствуйте, коллеги, добрый вечер.

Константин Чуриков: Вопрос простой и в то же время сложный: с каким будущим уже в недалекой перспективе, на горизонте ближайших месяцев столкнется Европа? И с чем столкнемся мы? Поскольку мы понимаем, что все-таки экспорт газа – это выручка, это разного рода, так сказать, бюджетные статьи, это наши, не знаю, зарплаты, пенсии и так далее, доходы бюджета.

Вячеслав Мищенко: Давайте начнем с нас, это нам ближе все-таки.

Марина Калинина: Давайте.

Константин Чуриков: Конечно.

Вячеслав Мищенко: Это и бюджет, и российская экономика, и российский потребитель, и жилищно-коммунальный сектор. Во-первых, что я хочу сказать? Будет меняться парадигма. Как я уже говорил, меняется карта энергетическая мира. Соответственно, какие-то потоки уйдут из одного направления, будут перенаправлены в другое место.

То есть я говорю сейчас про российский газ, который, по сути, будет, наверное, все-таки стремиться сейчас при прочих равных условиях на Восток. Существует так называемая Восточная газовая программа, оператором которой является «Газпром». Соответственно, она включает в себя достаточно комплексное продвижение на восточном направлении. То есть это освоение месторождений, газификация, прокладка магистральных трубопроводов, которые как раз идут сейчас в Китай.

Часть этой Восточной газовой программы – это «Сила Сибири – 1», которая сейчас функционирует на китайском направлении. На внутреннем рынке России тоже будет достаточно активное развитие технологий, соответственно, переработки газа из нефтегазохимии до более глубоких переделов.

Будут газифицированы те участки, которые еще пока в европейской части. «Газпром газомоторное топливо» – такая достаточно обширная программа была, которая использует метан, подразумевает использование метана в качестве моторного топлива. И, соответственно, экспортное направление, как я уже сказал, будет стремиться на восточную сторону, так сказать.

И южное направление тоже, кстати. На Восточном экономическом форуме был озвучен проект «Пакистанский поток», который подразумевает в том числе и поставки российского газа через Пакистан в Индию.

Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, извините, что вас перебиваю. Просто мне так, может быть, кажется, по интонации слышу, что вы хотите нам сказать, что будет все… так сказать, заживем, как раньше, что будет все, как было, но только мы это все теперь на Восток будем продавать?

Марина Калинина: В другую сторону.

Константин Чуриков: Но понимаете как? Разрушением ниток «Северного потока», по сути, создан очень опасный прецедент. И теперь, наверное, никто в мире не поручится, что новая труба, которая пойдет из страны А в страну Б, не знаю, от нас к условному Китаю, Монголии, Пакистану, не будет таким же образом, извините за выражение, уничтожена.

Марина Калинина: И потом, не только же наша страна поставляет газ по трубам такого плана. Есть еще другие страны, которые так же поставляют. Потому что раньше считалось, что это наиболее безопасный способ поставки газа.

Вячеслав Мищенко: Ну, коллеги, позвольте… Я согласен с вами, но дело в том, что мы сейчас говорим не о безопасности Европейского континента и так далее, а мы говорим о том, что будет с нами. То есть, да, будет изменен, полностью изменен ландшафт газового рынка. Соответственно, потребление газа внутри Российской Федерации стремится к росту. Соответственно, экспортные направления будут меняться.

Но самый главный мотив: газ у нас есть, это свое сырье, и мы имеем полное право распоряжаться им так, как хотим. Экспортных доходов от европейского рынка будет меньше. Но я хочу сказать, что они стремились и так у нас к нулю к 2050 году, объединенная Европа обнуляла свой углеводородный баланс, они должны были выйти на обнуление выбросов полное. То есть мы и так, в принципе, в тридцатилетней перспективе (а три десятилетия – это не так долго для газового бизнеса) шли к тому, что европейский рынок будет закрыт для российских углеводородов. Это происходит гораздо более интенсивно, быстрее.

Соответственно, вы говорите о взрывах на нитках «Северного потока – 1» и «Северного потока – 2». Этого никто не мог предсказать. Да, действительно, атака может быть произведена на любой промышленный объект, то есть сейчас табу сняты. Но те газовые программы, о которых я говорю, восточные, они подразумевают прокладку газопроводов и эксплуатацию на нашей территории. По крайней мере в Китай труба идет с нашей территории без какого-либо транзита. И это тоже немаловажный фактор.

Марина Калинина: Ну смотрите. Вот интересное слово вы сказали – «табу». А были ли такие негласные или гласные табу, что ни при каких обстоятельствах нельзя трогать определенные объекты, которые существуют, объекты инфраструктуры?

Константин Чуриков: Инфраструктурные, да.

Вячеслав Мищенко: Ну, таковых каких-то особых договоренностей… Это все-таки, наверное, больше из разряда конспирологии. По крайней мере мне, они не известны. Но мы знаем, что до произошедшего в конце сентября – до атак на газопроводы «Северный поток – 1» и «Северный поток – 2» – подобных серьезных диверсий, наверное, можно вспомнить одну-две, один-два таких случая вспомнить за всю историю, ну, новейшую историю. Поэтому, да, сейчас это определенный опасный прецедент.

Соответственно, западные СМИ полны разными конспирологическими теориями, что Россия как-то ответит. Начали муссировать тему… Ну, действительно, мир сошел с ума. Начали тему тактического ядерного оружия и так далее. То есть мир взбудоражен. Ну, действительно, можно сказать, что табу сняты. И сейчас все разговоры о том, что будет какой-то ответ или вообще можно ожидать удара или атаки на любой промышленный объект, они сейчас активно ведутся в публичной плоскости.

Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, а что еще там, как говорится, противники замышляют? Я буду называть вещи своими именами. Мы же понимаем примерно, о чем мы говорим. Помните эту историю с потолками цен на нефть, на газ? В какой стадии реализации эта утопия находится сейчас?

Марина Калинина: Ну, вроде как с 5 декабря. Даже дата была названа.

Вячеслав Мищенко: Нет, мы в преддверии принятия и обсуждения девятого санкционного пакета, который должен состояться. То есть заседание стран, которые участвуют в Евросоюзе, должно состояться в четверг, то есть это уже послезавтра. Поэтому нам нужно ожидать новостей с той стороны.

Но, как известно сейчас, опять же в публичной плоскости, странам Евросоюза пока не удалось договориться по поводу этих ограничительных мер по цене. По объему, вообще по отказу от российской нефти договоренность уже есть – это шестой санкционный пакет, который был принят в июне текущего года. Соответственно, начало действия этих санкций – с 5 декабря. То есть мы живем в постоянном, так сказать, потоке санкционных потоков, простите.

Марина Калинина: А этот потолок так называемый – он берется с потолка или как-то его обосновывают люди, которые его хотят установить?

Вячеслав Мищенко: Ну, я напомню, что Еврокомиссию возглавляет женщина с медицинским образованием, Урсула фон дер Ляйен. Не буду называть ее профиль, и так это уже на слуху у всех.

Константин Чуриков: Гинеколог.

Вячеслав Мищенко: Поэтому тут споры идут о том, кто она больше – гинеколог или экономист, или политик? Соответственно, пока этот потолок с потолка. Говорю абсолютно ответственно как человек, который занимался ценообразованием на международном рынке. Пока эти механизмы нам не понятны и не известны.

Константин Чуриков: Так, понятно, да. Хотя, казалось бы, гинеколог должна как-то, это самое… глубже думать и мыслить.

Вот нам интересную эсэмэску Москва прислала (в принципе, много таких): «Получение Европой ресурсов России является привилегией». Вячеслав Михайлович, как вы думаете, когда и при каких обстоятельствах все-таки придет прозрение, дойдет до всех, что надвигается на всех на них большой энергетический шторм?

Вот сейчас, сегодня, буквально несколько минут назад премьер Нидерландов сказал, что ситуация в энергетике вызывает беспокойство. И все больше на самом деле таких заявлений. Пока они звучат просто так осторожно.

Марина Калинина: Вот «Альтернатива для Германии», партия традиционная, попросила уже Правительство ФРГ как можно быстрее отремонтировать, открыть и обеспечить круглосуточную охрану трубопроводов «Северного потока».

Константин Чуриков: Могут ли они как-то засуетиться в ближайшие месяцы? Или маловероятно? Будут ждать «зеленую» энергетику?

Вячеслав Мищенко: Ну, если главнокомандующий там, за океаном, скажет, то, наверное, да. Но пока команды не было. Я думаю, что пока команда совсем другая. Вы знаете, Евросоюз активно участвует, так сказать, в тех действиях, которые происходят на востоке. Соответственно, никаких пока попыток даже обсудить с Российской Федерацией, с представителями «Газпрома» какой-то объединенный план по исправлению ситуации, по ремонту…

Во-первых, расследование должно произойти и исследование самого состояния трубопровода. Пока такой информации нет. По крайней мере, я знаю, что «Газпром» пока не подтверждал никаких контактов на эту тему.

А что касается прозрения, то оно должно прийти только после тяжелого кризиса. Я думаю, что сначала Европа пройдет вот этот энергетический кризис или шторм, как вы сказали, и только в конце по результату, наверное, придет какое-то осознание.

Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, но мы же говорим не только о комфортной температуре дома. Понятно, что она там у них уже не будет комфортной. Мы говорим элементарно о том, что, извините, газ влияет на все, и с его помощью электростанции работают и так далее. То есть какую Европу какого века мы можем увидеть в ближайшее время? Извините, если проблемы с электричеством, если, не знаю, сотовая связь не будет работать, если телефон негде будет зарядить, то это что за Европа будет?

Вячеслав Мищенко: Ну, я думаю, что сейчас пока такие апокалиптические картинки мы не увидим, то есть будет из чего телефон зарядить. Проблема в другом. Сейчас те газохранилища, о которых докладывают власти Евросоюза и, соответственно, власти стран европейских, наполнены за счет снижения потребления в промышленном секторе.

Вот это очень тревожный сигнал, в первую очередь для Германии, которая является промышленным лидером Европы, да и мира в целом. Падение потребления газа, энергии в промышленном секторе свидетельствует о его деградации. То есть идет, по сути, вымывание промышленности с территории Евросоюза. Были уже разные слухи, информация, что руководство крупных концернов, крупных предприятий в Евросоюзе, в первую очередь в Германии, задумывается о переносе производств на другие территории, в частности в США, в Китай и так далее.

Марина Калинина: Опять же, в США.

Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, мы когда-то так радостно побежали за Западом, разрушили фактически своими руками производство и остались как бы ни с чем. Там люди этого не понимают, что их дальше ждет?

Вячеслав Мищенко: Ну, я помню, у нас в нулевых годах было увлечение – новая экономика, интернет-экономика. Был пузырь огромный раздут. Ну, сейчас у нас метавселенные и так далее, то есть по-прежнему. Мне кажется, пока еще осознание того, что айфоном или, простите, любым телефоном себя не накормишь и не согреешь…

Константин Чуриков: И себя не помоешь, да.

Вячеслав Мищенко: Телефон, конечно, горит, но не так, как уголь или нефть.

Марина Калинина: Но ведь ситуация… Может быть, я не права, но у меня такое ощущение, что ситуация с развалом нашей промышленности десятки лет назад складывалась следующим образом. То есть нам сказали: «Ну зачем? У вас же есть сырье. У вас есть нефть, у вас есть газ, у вас есть уголь. Ну зачем вам производство? У вас ну не очень это получается. Давайте вы нам сырье, а мы вас накормим, обуем, оденем, поставим вам всю электронику – все что угодно, холодильники, чайники». И мы сказали: «Ну действительно, а зачем нам это все?» И как-то все постепенно это начало рушиться. Вот так же было?

Вячеслав Мищенко: Так и было, да, так и было.

Марина Калинина: А теперь нам все потихоньку отрезают. Сначала – колбасы, ветчину, сыры и какие-то деликатесы. Потом все дальше, дальше, дальше – те же утюги, холодильники, микрочипы. И? То есть процесс такой обратный идет.

Вячеслав Мищенко: Ну, он шел. Слава богу, сейчас есть потребность в так называемом импортозамещении, потребность удовлетворить спрос на рынке, вообще развивать российские промышленные сектора за счет своих собственных, произведенных здесь станков, в том числе чипов, как вы сказали, и так далее. Поэтому я думаю, что мы идем по этому очень трудному пути, но нас вынуждает время по нему идти. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло, да?

А в Европе сейчас будет обстановка совсем другая. То есть им сейчас скажут: «Давайте мы вас накормим, обогреем и так далее, ну а вы за это будете делать то, что мы вам скажем». Поэтому европейский рынок сейчас становится, по сути, добычей. Ну, в первую очередь, конечно, это атлантический партнер – Соединенные Штаты.

Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, кстати, стоит напомнить, что до ЧП на «Северных потоках» мы обсуждали проблемы с турбинами. Не получится ли, что в этой ситуации, как вы говорите, не было бы счастья, да несчастье помогло? Можем ли мы где-то еще в мире (ну, если мы сами не можем произвести), не на Западе, купить турбины? И вопрос номер два: почему мы сами не смогли сделать турбины для газа?

Вячеслав Мищенко: Ну, опять же, вопрос о том, о чем вы сказали: что происходило в предыдущие три десятилетия? Нам сказали: «Зачем вы будете делать эти сложные вещи? Вы уже технологически отстаете. Мы вам поставим, мы вам все предоставим. Вы нам просто поставляйте ресурсы, а мы вам будем высокотехнологическую продукцию». Соответственно, те предприятия, которые еще имели шанс в постсоветском пространстве, были приватизированы и, по сути, разгромлены теми же самыми конкурентами, так скажем.

Поэтому, наверное, мы могли бы сейчас производить турбины или закупать. Но вопрос в чем? Сейчас нужны они нам?

Константин Чуриков: Да, кстати.

Вячеслав Мищенко: То есть вопрос возобновления работы «Северных потоков» – очень и очень тонкий, понимаете, потому что здесь совокупность факторов: геополитических, военных, стратегических и так далее. То есть это не вопрос экономического функционирования газопроводной системы, а это вопрос высокой политики.

Константин Чуриков: А как сделать так, Вячеслав Михайлович, чтобы вся эта ситуация не привела (конечно, очень этого не хочется) к деградации самой нашей отрасли? Потому что вот сейчас все меньше, как говорится, объемы экспорта. Наверное, и добычу мы сокращаем, да? Как это все удержать в хорошем состоянии, чтобы в тот момент, когда ситуация нормализуется, мы были во всеоружии, были готовы наладить поставки?

Марина Калинина: И повернуть, может быть, на внутренний рынок все-таки это.

Константин Чуриков: Да.

Вячеслав Мищенко: Ну, я начал нашу беседу с того, что мы разворачиваем, то есть меняется карта. Нам и так в Европе уже через 30 лет было нечего делать, это было понятно.

Марина Калинина: А насколько важен здесь вопрос цены? Ведь долгие годы говорилось, что поставки на экспорт нам выгоднее, чем поставки на внутренний рынок в плане цен.

Вячеслав Мищенко: Ну, не все сейчас должно ставиться на карту из-за цены.

Марина Калинина: Нет, просто интересно, насколько это важно сейчас.

Вячеслав Мищенко: Я напомню, что на самом деле в налоговом плане газовая отрасль не является самой такой крупной. Нефтяная отрасль платила больше. Газ 30% составлял от экспортных доходов. Поэтому будет все меняться. Но внутреннее потребление нужно наращивать, нужно газифицировать, двигаться на восток. У нас две трети территории Российской Федерации не газифицированные, да?

Марина Калинина: Да.

Вячеслав Мищенко: Соответственно, надо газ использовать в других целях. И я думаю, что все будет нормально. Стабильность в этом плане нам обеспечена.

Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, вот эсэмэска из Москвы, пишет зритель: «Это мы без «потока», а не Европа». Как вы думаете, кто больше от этой всей истории проиграл?

Вячеслав Мищенко: Ну послушайте, даже основываясь на том, что говорил президент Владимир Владимирович Путин, еще раз, вот эти все вещи сейчас ставятся на совсем другую чашу весов. Тепло, не знаю, электричество и так далее – это наше, оно у нас есть. А в Европейском союзе им надо еще поискать замену российскому газу. И я думаю, что одномоментно они ее не найдут. Это будет такой газовый паззл. Это будет очень рискованный бизнес, то есть попросить у кого-то какой-то объем.

А им не дают сейчас. То есть тот же Катар и другие производители не имеют такого объема, чтобы заместить Россию одномоментно. Причем они сейчас будут продавать… не будут по сниженным ценам продавать. Если есть спрос, Европе негде его удовлетворить – значит, на европейском рынке сохранится очень высокая цена.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Вячеслав Михайлович.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Интересный у вас комментарий. Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегий и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа имени Губкина. По-моему, как раз где-то на Ленинском проспекте знаменитом находится это учебное заведение.

Марина Калинина: В самом начале.

Константин Чуриков: Продолжим через несколько минут, будем говорить о видах на экономический урожай, о нашей экономике. Вот есть прогнозы в Минэкономразвития, что целый ряд регионов существенно улучшат свои показатели по валовому региональному продукту. Вообще поговорим о том, что надо сейчас с нашей экономикой делать. У нас в студии будет Дмитрий Журавлев. Не переключайтесь.