Алексей Фененко: Сейчас происходит отработка прецедента по исключению России из Совета безопасности ООН

Гости
Олег Неменский
политолог, ведущий эксперт Российского института стратегических исследований
Алексей Фененко
профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук

Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир. И вот о чем поговорим прямо сейчас.

Генеральная Ассамблея планирует сегодня голосовать за исключение России из Совета по правам человека ООН. Вот что означает этот демарш?

Марианна Ожерельева: Напомним, что западные страны выслали уже более 300 наших дипломатов. И, конечно, важный вопрос: неужели это все может привести к разрыву дипломатических отношений с Россией?

Дмитрий Лысков: Возможно ли это? Чем чревато? И как на все происходящее смотрят в остальном мире? Обсудим с экспертами.

К нам присоединяется Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Алексей Фененко: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич.

Дмитрий Лысков: Ой, извините! Алексей Валерьевич. Ради бога извините! Что-то я заговариваюсь немножечко.

Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, а все-таки это такое впервые будет? Или это некий прецедент? Мы живем сейчас в каком-то удивительном мире, где всякое возможно, о чем ты еще не мог никогда даже подумать в самых своих страшных снах. Кого-то когда-то из Совета по правам человека ООН исключали? И за что, если было такое?

Алексей Фененко: Ну, для ООН это действительно прецеденты. А для мира до 45-го года, в принципе, если мы посмотрим на тот мир, то здесь нет ничего особенно необычного. Давайте, например, вспомним, что Советский Союз и Соединенные Штаты не имели дипломатических отношений аж до 1933 года. То есть с 17-го по 33-й год мы вообще не признавали друг друга. С Великобританией мы установили дипломатические отношения только в 1924 году. В 27-м году они были разорваны. В 29-м их снова восстановили.

То есть если мы посмотрим на мир не последних, скажем так, 80 с лишним лет, а в чуть большей временной перспективе, то ничего необычного мы в этом не увидим. Давайте вспомним…

Дмитрий Лысков: Алексей Валерьевич…

Алексей Фененко: Сейчас, секундочку.

Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.

Алексей Фененко: Вспомним, что Советский Союз был исключен из Лиги Наций в конце 39-го года за войну с Финляндией. Так что говорить о том, что прямо в нашем мире происходит что-то невиданное, неслыханное и новое – я бы не сказал. Просто мы после Второй мировой войны убедили сами себя, что мы живем в каком-то абсолютно новом мире. А кто нам собственно этого сказал?

Дмитрий Лысков: Вот как раз я и хотел сказать, да. Получается, что вторая половина XX века была просто неким благостным периодом в международных отношениях.

Алексей Фененко: А вы знаете, это норма. Вспомните XIX век – то же самое. Весь век не было больших войн, сопоставимых с наполеоновскими или мировыми XX века. И людям того времени наполеоновские войны казались злом, которое больше никогда не повторится. И самое интересное, я напомню, что с 1815-го по 1853-й вообще не было войн между великими державами в Европе. Это считалось уже пережитком прошлого – и без всякого ядерного оружия, и без всякого ядерного сдерживания. Кстати, заметьте, ровно тот же период по времени, что и холодная война в прошлом, XX столетии.

Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, мы же помним сейчас, что была Ливия, был Ирак, разрыв дипотношений между США и Ираном и существующие сейчас санкции. Это все было. Но почему тогда, когда это происходило… Это то, что в новейшей истории, не надо копать на 30 лет даже назад, еще пока память об этом жива.

Почему тогда такого не происходило? Вы можете четко сформулировать некую мысль, почему сейчас это стало возможно и об этом заговорили, а тогда, когда и нефтяные рынки тоже рушились, и люди эти не стали жить лучше в арабских странах, в частности, но за это никто не понес ответственности, кроме того, что там была смена режима, не более?

Алексей Фененко: Право великих держав, как говорится, если коротко. Там был конфликт между, скажем так, сверхдержавой и теми странами, которые американцы считают, будем говорить откровенно, странами второго и третьего сорта, как считают и американцы, и европейцы, со странами третьего мира, в их понимании. А здесь конфликт с таким же постоянным членом Совета Безопасности ООН, со страной, единственной в мире, обладающей сопоставимым военным и ядерным потенциалом с Соединенными Штатами, и уж тем более намного превосходящей все страны Европейского союза по этим параметрам.

Конечно, это выводит конфронтацию на абсолютно новый уровень. Одно дело, с точки зрения американцев и европейцев, – разорвать дипломатические отношения с Ираном. Ну, собственно: «А что нам Иран сделает? Зато мы ему, если пожелаем, сделаем такое, что мало не покажется». А другое дело – сделать это в отношении России. Тогда это может привести к обрушению всего существующего мирового порядка. Просто это конфликты разного уровня, только и всего.

Дмитрий Лысков: Что касается Совета по правам человека ООН. К чему вообще вот этот демарш? И чем он нам грозит, не знаю, какие последствия может возыметь?

Алексей Фененко: Вы знаете, я сильно подозреваю, что американцы пытаются создать, прощупать возможность прецедента. Мы часто забываем, что англосаксонское право – это право прецедентное. Если это можно сделать в одном месте, то почему это нельзя сделать в другом? Мы живем по французской континентальной системе: типовое наказание, типовая ответственность. Они живут миром прецедентов: если это есть, то это можно повторить снова.

Вот здесь происходит, я думаю, именно отработка прецедента: можно ли однажды рассмотреть вопрос об исключении России каким-то образом из Совета Безопасности ООН? Ну нельзя же сразу сделать, в обход всех правил ООН. Надо где-то «поупражняться», надо сначала на чем-то более мелком это попробовать. Вот можно, например, порепетировать на Совете по правам человека.

Марианна Ожерельева: А высылка дипломатов – это тоже некая такая предрепетиция, «почувствовали, попробовал»? Или это уже было в принципе? Ну, российско-британские отношения и так далее. То есть в принципе можно же рассмотреть, что такое было, но такого массового исхода не было все-таки.

Алексей Фененко: Совершенно верно, массового исхода не было. Что означает высылка дипломатов? Первое – это понижение статуса дипломатических отношений. Второе – это предельное затруднение культурных и экономических связей между странами. Третье – это создание проблем для визового режима между странами. Просто банально у вас нет чиновников, которые могли бы, например, работать в консульствах по выдаче виз и рассмотрению визовых запросов. И итогом этого, я не исключаю, действительно, может стать демонстративный разрыв дипломатических отношений России с одной или несколькими странами.

Марианна Ожерельева: То есть каналы связи нарушены – и, таким образом, полная изоляция друг от друга?

Алексей Фененко: Да, практически это полное сокращение каналов связи, которое, само собой, постепенно ведет к изоляции связей.

Марианна Ожерельева: Ну подождите. Мы же еще не только в этих структурах. Тот же самый международный терроризм вспомним, да? Слаженные действия и так далее. То есть здесь же многофакторная политика. То есть можно разорвать дипотношения, а как же по другим направлениям работать? Или все-таки будут выбирать, как в частности американцы с удобрениями? Вот посчитали, что им будет недостаточно, может сложиться некий дефицит: «Тогда санкции конкретно с российских удобрений можем снять».

Алексей Фененко: А Россия может в ответ, например, объявить тогда мораторий на поставку удобрений.

Марианна Ожерельева: Уже пока не продаем, да.

Алексей Фененко: Раз вам это больно – мы будем бить вас в самое больное место. Только и всего. Вы нам санкции против финансового сектора? Мы вам мораторий, например, на поставку урана и ядерного топлива, чтобы создать проблемы для американской энергетики.

Что касается терроризма и нераспространения. Вы знаете, ведь смотрите, как эти темы уходят сами собой на второй план. Вы знаете, когда-то, я помню, был очень известный представитель администрации Буша-младшего, небезызвестный Пол Вулфовиц, помните, он в 2002 году сказал одну поразительную вещь: «Победить терроризм просто и легко, но одновременно и очень тяжело».

Если мы снова возвращаемся в мир закрытых границ, если мы снова возвращаемся в мир, где поездка за границу – это событие жизни во всех странах, если для нас снова иностранец на улице, как в 30-е годы прошлого века, это некое событие, то тогда мы… Действительно, а каком тут терроризме речь? Где им глобально передвигаться в таком мире? Его просто нет.

Марианна Ожерельева: Хорошо. Алексей Валерьевич, тогда давайте тот самый знаменитый вопрос: все-таки Россия без мира или мир без России? Вот что в данном случае важнее и было бы оптимальнее для всех?

Алексей Фененко: Понимаете, мы опять мыслим в категориях мирной второй половины XX века: мир без СССР или СССР без мира? А если весь мир распадается на враждующие центры? А если это снова мир 30-х, мир, где, как говорится, Британия ненавидит Германию, Франция в плохих отношениях с Британией, США ненавидят и тех, и других, а Япония ненавидит США? Если это снова вот такой, например, мир, в котором нет единого мира, который кому-то бы противостоял одному? В мире без правил нет и изгоев. Это давний известный парадокс.

Марианна Ожерельева: Сегодня правил нет, да? То есть вы уже не видите эту какую-то линию?

Алексей Фененко: Пока еще остаток тех Ялтинско-Потсдамских правил, которые мы выработали в 45- году, конечно, он еще сохраняется. Есть плохой или хороший Совбез. Есть плохой или хороший Устав ООН. Есть пока еще мировая экономическая структура мира, опять-таки основанная в 44-м году. Но насколько эти правила… Мы уже сомневаемся, что это долговечно. Мы уже допускаем, что их может однажды и не быть. И количество этих правил все сокращается, сокращается и сокращается. Я не исключаю, что через некоторое время, надо сказать, что не завтра, но, возможно, мы действительно увидим распад Совбеза ООН и ООН в их нынешнем качестве.

Дмитрий Лысков: Ну, мы сейчас, по-моему, как раз наблюдаем процесс пока мягкого, но демонтажа – разве нет? – вот всеми вот этими инициативами, в том числе и в Организации Объединенных Наций.

Алексей Фененко: Кстати, ведь именно опять-таки тот же самый процесс происходил в прошлом. Вы помните конец XIX века: все переставали жить по правилам, выработанным после наполеоновских войн, и стали готовиться к Первой мировой войне. Я думаю, что мы примерно вступили в ту же фазу развития. Будет идти постепенная ликвидация структур, унаследованных нами от Второй мировой войны, от управления миром, и его постепенный распад на враждующие центры, блоки, альянсы и пакты.

Дмитрий Лысков: Ну что же, спасибо вам огромное. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук, был с нами на прямой связи.

Марианна Ожерельева: К нашей беседе присоединяется Олег Неменский, политолог, ведущий эксперт Российского института стратегических исследований. Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Олег Борисович, здравствуйте.

Олег Неменский: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: На не очень оптимистичной ноте мы закончили предыдущий разговор. А ваша точка зрения? Мы находимся сейчас в мире, условно, 30-х годов прошлого века, в мире второй половины XX века или, может быть, второй половины XIX, когда правила исчезают и идет подготовка к войне?

Олег Неменский: Ну, скорее вторая половина XIX, но, по большому счету, ни одна аналогия не имеет достаточно оснований. Действительно, была некоторая система мироустройства, которая сложилась после Второй мировой войны и обновилась в 89-м году. Проблема в том, что обновилась она на очень невыгодных для нас принципах – на тех принципах, что: «Давайте построим мир без России, как будто ее не существует. А Россия как-то приспособится сама, это уже ее дело».

Но выяснилось, что построить мир без России не удается, что Россия способна доставлять проблемы и требовать для себя гарантий безопасности. Что-то с этим надо делать. А что – на Западе пока что совершенно не знают, потому как для того, чтобы с Россией о чем-то договориться, чтобы предоставить ей хоть какие-то гарантии безопасности, чтобы развивать с ней какую-то надежную систему отношений, нужно действительно очень серьезно перестроить всю ту систему, которая существует и которую Запад активно, с увлечением строил с 89-го года. А это нынешние западные политические элиты пока что сделать не способны, поэтому фактически они России просто ничего не предлагают, они ей уже 30 лет ничего не предлагают, никакой модели отношений в принципе.

Марианна Ожерельева: Олег Борисович, очень много сообщений относительно того, что Советского Союза боялся весь мир, поэтому с ним считался. А сейчас тоже именно сила вооружений имеет ключевое значение? Мы же видим, что можно и экономически задавить, вот эту петлю как бы повесить. Но, с другой стороны, вот эта позиция… Мир все-таки остался прежним, что сила имеет значение ключевое, или он здесь тоже поменялся?

И все-таки по Совету по правам человека ООН – насколько для России это было важно? Может быть, это что-то предопределяет, что ты в составе какой-то определенной когорты стран, что-то решаете. Или исключение, скажем, информационно будет иметь какой-то отголосок, конечно, мы все пообсуждаем это, но ничего критического не произойдет?

Олег Неменский: Ну, по второму вопросу. Действительно, на мой взгляд, ничего критического не происходит, потому что постепенно разрушается вся старая система, и это лишь небольшой ее кирпичик. Вот его подвинули. И это гораздо опаснее для самой системы, чем для России.

А если говорить в принципе…

Марианна Ожерельева: Про силу оружия все-таки. Вот Советский Союз был такой сильный, его боялись.

Олег Неменский: Да. Является ли вооруженные силы сейчас таким принципиальным фактором? Ну, во-первых, они по-прежнему являются очень значимым фактором. Мы видим, что судьба мира во многом решается на таких территориях, как, например, Ближний Восток, где действительно вооружения играют решающую роль. Действительно, сейчас Америка постепенно уходит из целого ряда регионов мира, и ее место могут занять только те, кто обладает действительно эффективными вооруженными силами.

Так что списывать вооруженные силы не стоит, как и списывать значение ядерного оружия. В общем-то, Россия до сих пор жива, особенно в послесоветское время, как ни странно, именно благодаря тому, что у нас есть ядерное оружие.

Но, конечно, считать, что вооруженные силы имеют главное значение, не стоит, потому что большая часть мировых вопросов, большая часть проблем, с которыми сталкивается Россия, они силовым путем просто не решаются. Кстати говоря, и с Украиной то же самое.

Вот сейчас Запад… Ну, это, в общем-то, удивительно! Мы сейчас открываем, что на Западе очень низкого уровня все-таки политические элиты, гораздо более низкого, чем даже 30 лет назад. И очень плохое их экспертное обеспечение. Потому что они сейчас предприняли действия, чтобы экономически задавить Россию, но они сами в шоке, можно сказать, они сами не ожидали такого эффекта. По ним сейчас это бьет сильнее, чем по России. То есть они не смогли просчитать вроде бы довольно нетрудные экономические схемы, насколько они зависят от российской экономики.

Дмитрий Лысков: Олег Борисович, мы все время говорим о Западе как о некой цельной силе, да? Но я просто смотрю на то, что происходит: по-моему, они там уже и между собой изрядно переругались. Вот президент Франции буквально накануне очень резко выступил: «Я считаю совершенно правильным говорить постоянно с президентом России». А ведь отвечал он премьеру Польши, который обвинил как раз президента Франции, что он ведет диалог с Россией.

Марианна Ожерельева: Но при этом санкции Макрон поддержал. Вот тоже удивительная история, да?

Дмитрий Лысков: Ну, какие-то поддержал, а какие-то не поддержал. Польша тоже требовала полного энергетического эмбарго, а Франция как раз сказала: «Нет-нет-нет!» Что у них там творится? Они между собой не могут определиться в отношении политики пророссийской, антироссийской, я не знаю?

Олег Неменский: Да, действительно, сейчас на Западе, по большому счету, единства нет. То есть, с одной стороны, вроде бы как удалось объединить Запад сейчас против России. С другой стороны, такое ощущение, что это такой последний вздох прежнего единства, потому что голосов, критикующих принятых решения, очень много и они очень слышны. И действительно, нет тождества в подходе к антироссийской политике между различными странами Запада.

Ну, Польша придерживается традиционной политики. Вот это как раз ее идеология – построение мира без России. Поэтому вот эта идея, которую они сейчас уже стали открыто формулировать, «поставить Россию на колени» и так далее – ну, это мечта с XVI века. Так что тут настолько все последовательно, что не стоило бы ожидать чего-то другого. Но это основано на большом, так скажем, историческом опыте… даже не на опыте, а скорее на исторической ностальгии.

А вот если мы говорим о других странах, о странах Старой Европы, то мы видим сильный раскол. Да, Великобритания вышла из ЕС, но она придерживается политики, которая подобна польской. А Франция… Вы посмотрите, сейчас, перед выборами, мы видим, что основной претендент на победу – все-таки Макрон. Он в прошлом году говорил о том, что у «НАТО умер мозг», а его основные оппоненты вообще призывают к выходу Франции из НАТО.

Дмитрий Лысков: Да, пятерка кандидатов, которые наиболее близки к Макрону по рейтингу, действительно, каждый заявил о необходимости выхода Франции из НАТО. Правда, это было чуть раньше, но я думаю, что вряд ли они от своих слов отказались.

Вот из Орловской области нам пишут: «Не может быть так, что весь мир – плохой, а Россия – хорошая. Надо посмотреть на себя». Но, насколько я понимаю, весь мир и не говорит, что Россия – хорошая или плохая. Вот мы только что обсуждали ситуацию в Европе, там не могут определиться с подходом, да? Премьер Моравецкий говорит, что русофобия наконец-то стала чуть ли не ведущей европейской идеей. А в других странах Центральной Европы как-то на него посмотрели косо и как минимум не стали комментировать.

Марианна Ожерельева: В Болгарии митинги сейчас.

Дмитрий Лысков: В Болгарии митинги. В Греции митинги, да. Но что самое интересное? Позиция Китая. Китай считает, что Америке стоит прекратить усугублять сложившуюся ситуацию. В частности, он считает, что следует отказаться от санкций против России.

Вот как вы оцениваете реакцию всего остального мира, кроме, простите, Европы и Соединенных Штатов Америки?

Марианна Ожерельева: Кроме 48 недружественных.

Дмитрий Лысков: Да.

Олег Неменский: Ну, я так вижу, что реакция остального мира довольно сдержанная, тут нет у стран желания активно встать на сторону России или против России. Просто есть желание сохранить прагматичные отношения. И это вполне нормально. То есть Запад дает идеологически мотивированную реакцию и Запад, действительно можно сказать, дает еще и нервную реакцию, потому что он видит, что рушится та система международных отношений, которую он формировал на протяжении нескольких десятков лет, и рушится для него несколько неожиданно. Считали, что можно Россию не замечать, а тут оказалось, что ее надо замечать. Более того, она все сейчас разрушит, что было построено.

А для остального мира как раз происходящие перемены в международных отношениях скорее даже выгодны, а не наоборот, потому что прежняя система, такая радикально американо- или, можно сказать, евроатлантически-центрированного мира, она действительно, очевидно, подходит к концу. И это все на пользу странам во всем остальном мире, которые не входят в это евроатлантическое сообщество.

Марианна Ожерельева: Олег Борисович, вот про евроатлантическое сообщество. Все-таки хотели как лучше. А что сейчас мы видим? Нейтральные страны – Швеция, Финляндия та же самая, Швейцария – сегодня они заговорили о том, что, увидев то, что сейчас происходит, они решили усилить позиции. Более того, намерены проводить, возможно, в будущем референдумы по вступлению стран в НАТО.

Вот это ли не сигнал, что здесь как раз просчитались? Думали об отводе к границам 97-го года, а получается сейчас несколько иначе: вся эта ситуация спровоцировала вот эту волну именно милитаризации тех стран, которые вообще всегда как бы были за мир во всем мире.

Олег Неменский: Ну, вот эта скорее такая истеричная реакция, что НАТО оказывается действительно недостаточно эффективной организацией. Соответственно, вот этот «умерший мозг НАТО» принимает решение, что надо как-то себя усиливать. А как усиливать? «Ну давайте еще кого-нибудь примем в состав НАТО. Давайте сделаем такую видимость, что Швеция якобы не была нашим тесным союзником, и оформим как-то ее включение в состав организации. И все увидят, что мы живы, мозг работает, мы расширяемся и так далее».

Ну, это такой уже довольно слабый ход, потому что ни на что принципиально повлиять он не может. А общие выводы, которые делает весь остальной мир, они от этого не изменятся. НАТО показывает себя недостаточно эффективной организацией. А главное, что проблема даже не в НАТО, а в тех политических решениях, которые принимает Запад, в том пути, по которому Запад пытается вести за собой весь мир, и все меньше имеет на это оснований. Этот путь постепенно все больше отвергается во всем мире, в том числе и значительным количеством сил и некоторыми странами в самом Западе – что тоже очень важно.

Дмитрий Лысков: Я бы со своей стороны, наверное, еще отметил, что, вообще-то, это дело не последних месяцев. Господин Столтенберг, по-моему, уже три года твердит, что готовы, вот прямо сразу готовы, как только изъявят желание, Швецию и Финляндию принять, а те что-то как-то говорят: «Вы знаете, мы, пожалуй, погодим». И опросы общественного мнения там колеблются: чуть больше 50% – «за», потом чуть больше 50% – «против». И единства в обществе – что в Швеции, что в Финляндии – уже три года мы, в общем, не видим, по вопросу вступления в НАТО.

Марианна Ожерельева: Последний опрос в Финляндии показывает, что население немножко поменяло свою точку зрения.

Дмитрий Лысков: Ну, немножко, да.

Марианна Ожерельева: Но опять же руководство говорит, что осторожными надо быть.

Дмитрий Лысков: Я говорю, что это три года как минимум продолжается, это не момент последних недель или месяцев.

Олег Борисович Неменский, политолог, ведущий эксперт Российского института стратегических исследований, был с нами на прямой видеосвязи. Мы обсуждали международную повестку, которая вот сейчас складывается: возможность исключения России из Совета по правам человека Организации Объединенных Наций.

Марианна Ожерельева: Да, будет голосование. Две трети необходимо для принятия такого решения. Следим за ситуацией. Оставайтесь с нами.