Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Николай Кротов: Я считаю, что экономическая история – это наука о граблях

14 февраля 2018

Гости

Николай Кротовписатель, общественный деятель

Павел Давыдов: "Историю оценить и понять по-настоящему можно только тогда, когда не являешься ее участником. Если человек пережил историю, то у него столько наслоений факторов, которые влияют на восприятие, что он не сможет адекватно сделать оценку описанных событий". Это слова летописца современной экономической истории России, известного публициста и общественного деятеля Николая Кротова. Сегодня Николай Иванович у нас в гостях. Здравствуйте.

Николай Кротов: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Позвольте к вам обратиться так – господин летописец. Да и тему мы обозначили – "Еще одно сказание".

Николай Кротов: Отлично.

Павел Давыдов: У вас такое количество интересных книг, историй, что выделить что-то одно просто фактически невозможно. Но уверен – опираясь на все ваши книги, вы можете нам сегодня рассказать, в каких экономических реалиях мы оказались.

Николай Кротов: Для того чтобы понять, что произошло, действительно, нужно поднять некие пласты предыдущей истории. Как говорил известный лауреат Нобелевской премии Морис Алле: "Если бы студентам было предпочтение – учить экономическую историю или математику, – а он сам был математик, – я бы предпочел, чтобы они изучали экономическую историю". Я считаю, что экономическая история – это наука о граблях. Нет прямых аналогий, но всегда есть какие-то события, которые помогают понять, что же происходило сейчас или сегодня.

Дело в том, что история ничему не учит. Но она не учит тех, кто не хочет учиться. Я вообще считаю, что история имеет сослагательное наклонение. У нас любят говорить, что она не имеет. Повторяю, что вернуть ее нельзя. Но дело в том, что так говорят те, кто либо не хочет ответственности, либо хотел бы, чтобы ситуацию воспринимали как не имеющую каких-то альтернатив.

У меня последняя книжка выходила, крайняя, как сейчас модно говорить, и она посвящена, целый том посвящен одному месяцу – это январь 92-го года. Некоторые люди уже забыли, что это такое. Это был месяц, 30 дней, которые потрясли мир. И известный наш политолог Глеб Павловский, один из первых читателей этой книги, он сделал замечательную совершенно на нее резолюцию в Facebook. Он написал: "Все думали, что все шито-крыто, а оказалось – нитки торчат отовсюду". И второе: "О, сколько альтернатив!" На мой взгляд, очень точно он поймал ту мысль, которую я многим хотел показать.

Павел Давыдов: А можно как раз я у вас уточню? Николай Иванович, как вы считаете, какой этап в современной экономической истории России был самым сложным и неоднозначным?

Николай Кротов: Ну, российская история вообще всегда сложная. Были ключевые моменты, когда история стояла на ребре, и от действий в том числе и народа зависело, как она будет двигаться. На мой взгляд, именно поэтому я начало 92-го года решил исследовать наиболее серьезно. В этой книге есть информация о том, какие события происходили во всех областях нашей жизни. У нас были моменты, когда мы могли… В нынешнее время уже не разговаривают с вами.

В частности, один только факт расскажу. В 92-м году, в январе, очень серьезно рассматривался проект, и с инициативой выступали наши представители Правительства Гайдара об уничтожении всего нашего ядерного оружия односторонне. Стоило это недорого – просили где-то около 60 миллиардов. Нам повезло – американцы оказались слишком жадными. Они решили, что мы сами себя разрушим. И они понимали, что после 60 миллиардов будут еще просьбы. Поэтому сделка не состоялась.

В январе 92-го года рассматривался очень серьезный вопрос о передаче Курильских островов, причем не о продаже, а именно о передаче за кредиты.

Павел Давыдов: Ничего себе!

Николай Кротов: В частности, Леонид Млечин был одним из главных сторонников, и он говорил, что надо долги отдавать. И в прессе были такие пропагандистские материалы о том, что стыдно быть должником.

Павел Давыдов: А это правда, что до того момента, как у нас появилась развитая сеть банков в стране, Борис Николаевич Ельцин вместе со своими сторонниками брал мешки, нагружал их деньгами и отправлялся в регионы раздавать эти деньги?

Николай Кротов: Ну, не совсем так. Дело в том, что…

Павел Давыдов: А как?

Николай Кротов: Это было каким образом? Это был период начала 92-го года того же, когда в России была страшная совершенно проблема наличных денег и сплошные неплатежи. Это не зависело от банков. Дело в том, что либерализация, которая началась 2 января 92-го года, она резко изменила соотношение цен. Центральный банк России, который еще недавно только начал существовать, тогда он не был готов к таким изменениям. Не были решены вопросы выпуска новых денег. Кто помнит, там в то время резко увеличивались… Выпускали тысячную, потом пятитысячную. Начались новые. Пятитысячная купюра и так далее, и так далее. Выпускалось значительно большего номинала. И тогда действительно в регионах не хватало денег.

И вот как раз знаменитый период, когда первый раз решил Борис Николаевич объехать свои регионы. 10 января он приехал в Нижний Новгород, и прямо на вокзале (это можно найти в Интернете, есть видео) его спрашивают: "У нас не хватает денег". Он сказал: "Я сейчас позвоню Матюхину – и 500 миллионов вам тут же пришлют".

Он действительно как в виде подарка брал наличные в любую командировку. Это мне рассказывал председатель Центрального банка: "Он, – говорит, – требовал перед каждой своей поездкой выдачи". Это были суммы для того, чтобы поддержать…

Павел Давыдов: Конкретный регион.

Николай Кротов: Конкретный регион.

Павел Давыдов: Сами вы неоднократно подчеркивали, что в нашей стране не существует как такового экономического архива, а все, что писали – все это документы для налоговой отчетности, для полиции и для других ведомств. Получается, что вы фактически создаете сегодня экономический архив нашей страны. Это так?

Николай Кротов: Не совсем. Действительно, архив у нас… Вот я работаю активно с Государственным архивом экономики. Там 90-й год – это ключевой такой, даже 89-й, после которого уже архивное дело в какой-то степени разрушается, и документы становятся необязательными для сдачи. Плюс к этому… Вот по поводу того, что уничтожались архивы. Вы помните, когда два "КамАЗа" с документами "Менатепа" "случайно" упали в реку.

Павел Давыдов: "Случайно".

Николай Кротов: Да. Плюс вторая часть – во многом делали для пиара многие документы, особенно в банках, для того чтобы приукрасить. Очень часто, когда начинаешь разбирать газетные архивы (я ими активно пользуюсь), то когда утверждаешь этот текст у человека, про которого пишется, он говорит: "Ну, это мы так написали, так сказать, для публики". Поэтому все проверять надо.

Я использую так называемую устную историю. Устная история – она имеет своих последователей. Есть свои приверженцы, а есть люди, которые их опровергают. Я стараюсь встречаться с очевидцами процессов. Я сбился немножко, но уже больше у 750 человек я записал рассказы. Это люди совершенно разные, причем здесь и Чубайс, и Хасбулатов, и Геращенко, и Матюхин. И когда ты знаешь, что спрашивать, ты вытаскиваешь суть некоторых процессов. Потому что я считаю, что в большинстве своем люди не хотели делать что-то (ну, кроме некоторых людей), делать во вред. И ты пытаешься найти вот те обоснования, почему они действовали так, а не иначе.

Павел Давыдов: То есть фактически через книгу оправдать их действия?

Николай Кротов: Не оправдать, а понять.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста… Среди современных банкиров, наверное, крайне сложно найти ту яркую личность, которая бы интересовала общественность, ну, кроме как Германа Грефа или того же Виктора Геращенко, который сейчас уже и не банкир. Тем не менее, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, с чем это связано? Мельчает банкир или эпоха ушла?

Николай Кротов: Это по нескольким причинам. С одной стороны, у нас изменилась ситуация. Дело в том, что когда создавались первые банки (а это период, наверное, до дефолта), у нас каждый банк имел свое лицо. У нас был банк Гусинского, был банк Ходорковского, был банк Агапова, "Кредобанк". Они все имели совершенно четкую характеристику, то есть можно было сказать по действиям их – агрессивный банк или какой-то осторожный – о личности банкира.

В 90-х годах, особенно после дефолта, мы в общемировую тенденцию вошли. Популярность председателя банка за рубежом невысокая, и личность его чаще всего смазана. Банк имеет очень жесткие технологии, которые уже не дают возможности персоне представляться. Это первая причина.

Вторая причина – это отсутствие любопытства. К сожалению, у нас пресса садится на какого-то одного известного…

Павел Давыдов: Персонажа.

Николай Кротов: …человека и начинает его раскручивать. Плюс к этому, очень многие яркие, как я называю, многие банкиры первые, яркие банкиры – они часто получили свое такое возвышение не очень заслуженно. Это элемент случая, каких-то других вещей. Я называю это "кессонной болезнью". Всплытие настолько было быстрое, что у них разорвало голову. И очень многие банкиры, которых я знаю, они до сих пор жалуются на свою жизнь. Они получили сразу все, а объективных способностей удержать это все у них и не было.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а с кем из банкиров вам было сложнее всего работать и вы фактически переступали через себя?

Николай Кротов: Когда я встречаюсь с человеком, я верю только ему. Но когда я ухожу, я верю уже человеку, который… Я даже себе не верю. Я стараюсь быть чистым сосудом и не влиять, чтобы свои личные эмоции не влияли на восприятие материала. Поэтому часто я иногда иду к человеку, и у меня негативное отношение к нему, такое чисто внутреннее, по истории. А когда мы встречаемся, я понимать начинаю его, я стараюсь понять его. Поэтому говорить о том, что с кем-то сложно или сложнее… Есть люди более замкнутые, есть менее замкнутые.

Еще плюс к этому, я стараюсь разговаривать во многом с чрезвычайно заслуженными людьми, но уже в какой-то степени забытыми. Иногда звонишь такому старику… Ну, старику. Потому что я вчера, например, встречался с бывшим министром, 89 лет ему. Он совершенно живой, он востребован, он постоянно… Колмогоров такой, Георгий Дмитриевич. Уникальная личность! Он сегодня с утра улетел на вертолете во Фрязино по какому-то заданию. Иногда звонишь такому человеку заслуженному – и там слушаешь всхлипывания. "Неужели меня еще кто-то помнит?" И вот это очень важно.

Павел Давыдов: Это дорогого стоит.

Николай Кротов: Для меня это дорого. Но это не дорогого стоит. К сожалению, ты понимаешь, что не успеваешь. Поэтому я сейчас запустил новый проект, чрезвычайно важный для меня. Мы работаем с финансовой академией, с финансовым университетом и с энергетическим институтом. Мы создали специальные порталы. И я пытаюсь, чтобы студенты заинтересовались своей историей через своих выпускников. И они собирают воспоминания своих выпускников, записывают их видеовоспоминания, собирают их фотографии. И вот этот процесс узнавания своей отрасли чрезвычайно важен.

Павел Давыдов: У вас есть замечательная книга под названием "Жизнь и удивительные приключения в мире финансистов". Это байки от известных людей. Самую любимую нам сегодня расскажете?

Николай Кротов: Ну, вы знаете, это как дети – любимых очень много.

Павел Давыдов: Я знаю про Черномырдина интересную историю, но она длинная.

Николай Кротов: Она длинная. А короткая? Не от банкира. Лозинский, такой известный… "Антивирус Лозинского" кто-то помнит, может, еще. Он работал в Главном управлении вычислительного центра Госплана, в Главном вычислительном центре Госплана. И он рассказывал, когда в 71-м году был юбилей, запускали здание Госплана, то на юбилее выступил представитель армянского вычислительного центра. Видно, так сказать, было уже не начало банкета, и он произнес тост за "первопроходимцев" в вычислительной технике. Ну, он хотел сказать про первопроходцев. После этого каждый к нему подошел, каждый чокнулся. Человеку было тяжело.

Вот я как раз чрезвычайно уважаю, так сказать, с большим уважением отношусь к любым "первопроходимцам", к первопроходцам и банковской, и других отраслей, в которые я пытаюсь периодически… Хотя финансово-банковская тема у меня любимая и основная, но я сейчас перехожу на некоторые другие темы, потому что мне интересны не отраслевые истории, а мне интересно, как неординарный человек адаптируется к таким резким переменам, в таких критических моментах. Каким образом происходят эти изменения в банковской системе, как это происходит в оборонке (тоже такая книга), как делается это в IT-бизнесе и так далее, и так далее – вот это очень интересно. Потому что ничего интереснее судьбы человека не бывает. Поэтому я всех, извините, призываю: опросите своих родственников, опросите своих знакомых, соберите. Они вам расскажут такую уникальную историю, которая вам будет чрезвычайно интересна и полезна для людей.

Павел Давыдов: Спасибо вам за еще одно сказание и за то, что ведете современную экономическую летопись страны, за которую, я уверен, вам будут благодарны не только современники, но и будущие поколения. Так что с вашей помощью продолжаем следить за экономической историей нашей большой страны. Спасибо большое.

Николай Кротов: Спасибо большое.

Павел Давыдов: У нас в гостях был известный публицист и общественный деятель Николай Кротов.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Екатерина Дашкова сопредседатель молодёжной коллегии Санкт-Петербурга, руководитель общественного движения "Народные эксперты"
  • ГОСТИ

  • Сергей Пестов руководитель АНО "Интернациональный центр спасения детей от киберпреступлений" г. Рязань
  • Александр Невеев кандидат психологических наук, эксперт по сектам и культам
  • Ия Пирская психолог, г. Саратов
  • Александр Шепилов секретарь комиссии Совета Федерации по развитию информационного общества
  • ГОСТИ

  • Александр Петриков академик РАН, директор ВНИИ аграрных проблем и информатики, председатель общества "Энциклопедия российских деревень"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Екатерина Дашкова сопредседатель молодёжной коллегии Санкт-Петербурга, руководитель общественного движения "Народные эксперты"
  • ГОСТИ

  • Сергей Пестов руководитель АНО "Интернациональный центр спасения детей от киберпреступлений" г. Рязань
  • Александр Невеев кандидат психологических наук, эксперт по сектам и культам
  • Ия Пирская психолог, г. Саратов
  • Александр Шепилов секретарь комиссии Совета Федерации по развитию информационного общества
  • ГОСТИ

  • Александр Петриков академик РАН, директор ВНИИ аграрных проблем и информатики, председатель общества "Энциклопедия российских деревень"
  • ГОСТИ

  • Николай Данн председатель Наблюдательного совета Фонда развития творчества "Жизнь и дело", Тюмень
  • ГОСТИ

  • Андрей Коляда ректор Евразийской школы менеджмента и администрирования
  • ГОСТИ

  • Ирина Ермакова председатель региональной общественной организации "Многодетные Пермского края"
  • Анна Левченко Общественный деятель
  • Геннадий Прохорычев уполномоченный по правам ребёнка во Владимирской области
  • Анетта Орлова психолог, радиоведущая
  • Валерия Чекалина блогер
  • ГОСТИ

  • Рустам Рахматуллин координатор движения "Архнадзор"
  • Роман Рыбало руководитель АУИПИК
  • Наталья Душкина профессор МАРХИ, член научного совета "Школы наследия"
  • Андрей Рожков корреспондент "ЭС-СИ-ЭС Смоленск"
  • ГОСТИ

  • Иван Федотов директор Ассоциации инновационного развития регионов
  • ГОСТИ

  • Николай Галкин президент "Национальной Инва-Академии"
  • Татьяна Рогозина председатель Попечительского совета Инва-Академии
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Руслан Гринберг доктор экономических наук, профессор, научный руководитель Института экономики РАН, член-корреспондент РАН
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Ольга Крыштановская генеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • Социально-экономическое неравенство: пути преодоления Одному проценту самых богатых россиян принадлежит 74% всех богатств страны
    Полный выпуск час назад
    В крупнейшем микрорайоне Кургана на грани закрытия оказался детский спорткомплекс Власти ни разу не помогли бюджетными средствами, несмотря на обещания
    час назад
    час назад
    2 часа назад
    Ъ: в России может резко сократиться количество аптек Это произойдет, если власти разрешат продавать лекарства в продуктовых магазинах
    3 часа назад
    Жители ряда микрорайонов Перми выступили против закрытия поликлиники Городские власти обещают восстановить ее в следующем году
    вчера
    В Волгограде по казачьим традициям провели масленичную неделю В праздничном мероприятии участвовали не менее десяти тысяч гостей
    вчера
    Российские лыжники завоевали "серебро" Олимпиады в лыжной эстафете Первое место заняла сборная Норвегии, "бронза" - у команды Франции
    вчера
    Одного из российских олимпийцев заподозрили в применении допинга Имя спортсмена объявят после вскрытия допинг-пробы в течение суток
    вчера
    Вожди и наследники Почему маршала Жукова боялись в Кремле?
    вчера
    Из-за работы над новым альбомом группа ДДТ отказалась от концертов в Москве В столице Юрий Шевчук обещает выступить уже после его выхода
    вчера
    Около 300 участников состязались в морском велоралли во Владивостоке Лучшие участники гонки преодолели дистанцию менее чем за 50 минут
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank