Пробить стену

Гости
Роман Рыбало
руководитель АУИПИК
Наталья Душкина
профессор МАРХИ, член научного совета «Школы наследия»
Андрей Рожков
журналист сетевого издания SMOLNAROD.RU

Павел Давыдов: В России в настоящее время большое количество объектов архитектурного и культурного наследия находятся на грани полного разрушения, а проще говоря – исчезновения. Непростая ситуация складывается в целом ряде регионов: в Тверской, Новгородской, Ярославской, Владимирской областях… И этот список можно продолжать еще долго. Если не начнутся восстановительные работы в ближайшее время, то памятники истории и архитектуры могут остаться только в воспоминаниях. Как не допустить этого? Об этом мы сегодня поговорим с экспертами – гостями программы "Большая страна".

У нас в гостях Рустам Рахматуллин – один из основателей общественного движения "Архнадзор". Рустам, здравствуйте.

Рустам Рахматуллин: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Наталья Душкина – профессор МАРХИ, научный руководитель "Школы наследия". Наталья Олеговна, приветствую вас.

Наталья Душкина: Добрый вечер.

Павел Давыдов: Роман Рыбало – руководитель "Агентства по управлению и использованию памятников истории и культуры". Роман, здравствуйте.

Роман Рыбало: Здравствуйте, приветствую.

Павел Давыдов: И также в студии присутствует мой коллега из Смоленска – Андрей Рожков. Андрей, здравствуйте вам.

Андрей Рожков: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Уважаемые эксперты, сегодня мы затронем сложную, злободневную, я бы даже сказал, тему, которая касается всех регионов без исключения. Мы попытаемся разобраться в сложном вопросе: как не допустить уничтожения памятников культурного наследия? А побудила поднять нас эту тему непростая ситуация в Смоленске. Но для начала – предыстория.

Смоленская крепостная стена считается третьей в мире по протяженности после Великой Китайской и Константинопольской. Построенная в начале XVII века крепость пережила все войны. Часть крепостной стены сохранилась и до наших дней. Несколько лет назад в реконструкцию памятника федерального значения вложили несколько сотен миллионов рублей, а результат работы таков, что сейчас власти закрыли доступ к крепости, опасаясь за жизнь посетителей. Подробности – в нашем сюжете. Внимание на экран.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: А я добавлю, уважаемые эксперты, что этот сюжет мы назвали так: "Непробиваемая стена". А жители Смоленска об этом в соцсетях пишут следующее: "То, что не уничтожили войны, уничтожают чиновники". Я попрошу каждого из вас прокомментировать увиденное. Рустам, давайте начнем с вас.

Рустам Рахматуллин: Что делать с крепостями, не знали ни в XVIII, ни в XIX столетиях. И только эпоха Романтизма и лично Николай I положили некоторый предел просто их разборке как ненужных в практическом смысле вещей. Поэтому всегда в любой крепости, в любом городе стоит так или иначе вопрос: что делать? Иначе говоря: как использовать? Потому что это всегда памятник. И конечно, если сохранилось столько-то башен, столько башен и надо занять, надо придумать им дело. То, что подъем на крепость сейчас закрыт – это, наверное, правильно. Я водил туда экскурсии. И конечно, всегда часть людей в группе просто должна следить за тем, чтобы другая часть не подходила к краю.

Павел Давыдов: Но здесь вызывает вопросы позиция Минкульта, насколько я понимаю.

Рустам Рахматуллин: Да, вызывает вопросы не то чтобы позиция Минкульта, а отсутствие внятного такого проявления воли чьей-либо. Как при Борисе Годунове все усилие было направлено на ее строительство, так сейчас должно быть специальное усилие направлено на ее реставрацию.

Андрей Рожков: Вот вы говорите о том, что неплохо было бы приспособить. Полностью с вами согласен. Почему? Потому что когда мы говорим о реставрации в Смоленске, допустим, у нас получается, как в уравнении: 2 + 3 = ? То есть мы не знаем, какого результата мы хотим достичь. Ну, то есть в условиях задачи: надо реставрировать, дайте денег. Отреставрировали, кое-как где-то сделали, где-то хорошо сделали. А дальше что?

Рустам Рахматуллин: Лучше бы иметь действительно, как вы говорите, целостное представление. А это делается через защиту проекта, через экспертизу проекта. Если там предполагается, как я понял из вашего репортажа, инвестиционная составляющая – значит, она должна быть заложена. И все части этого должны защищаться, как защищается обычный архитектурный проект, проходить экспертизу. То есть чем более целостное представление у государства и у городского общества здесь возникнет, тем лучше, конечно. А как еще?

Павел Давыдов: Наталья Олеговна, хочу предоставить слово вам. Комментарии от увиденного?

Наталья Душкина Во-первых, это достаточно частое явление, когда стены наших кремлей или детинцев приходят в плохое состояние. И на памяти последних пяти лет это разрушение в детинце Великого Новгорода, притом это объект всемирного наследия, образование сильнейших трещин. Нижний Новгород – по рельефу пошла стена с обрушения. И мы видим, что в достаточно сильно деградированном состоянии Смоленская стена. И наверное, это особенность гидрогеологии. Как правило, это стоит на рельефе. Значит, надо мониторинг постоянный проводить и следить за грунтами.

Второе, что хотела бы сказать, – это, конечно, бросающееся в глаза низкое качество реставрации последних лет. Мы видели кадры, когда кирпич весь выветрился, а цементный раствор стоит между ними, как соты. Это некачественная работа. Невероятная ситуация с законом о тендерах, когда чем ниже цена, тем больше шансов получить этот заказ. Получают фирмы, которые не имеют опыта реставрационного. Здесь все упирается еще в вопрос лицензирования, в разрешения на проведение реставрационных работ. Это целый узел сложнейших вопросов, который на сегодняшний момент очень сложно развязать.

Мне кажется, очень опасный процесс расчленения целостной системы (фортификационной, архитектурной, градостроительной) на разных собственников. Вот мы видим прецедент – Военно-историческое общество. Мы видим Церковь, которая ходатайствует об отрезке стены. Есть интересы музея. Мне кажется, если не будет разработана стратегия целостного подхода, целостного проекта, который будет вестись крупными специалистами, мы будем иметь вот ситуацию раздробления, обветшания, падения части стен. И вот такая федеральная сила должна быть здесь в буквальном смысле применена.

Павел Давыдов: Спасибо за вашу точку зрения. Роман, интересно узнать ваше мнение, тем более что действительно озвучены разные подходы, а главное – очень много вопросов.

Роман Рыбало: Павел, первое, что хотел сказать: полностью согласен с Рустамом. Что такое стена раньше? Фортификационное сооружение. 240 лет ей не могли найти применения.

Второй момент (и также Рустам об этом сказал): колоссальные деньги нужны! Даже не то что на полную реставрацию, а как минимум на консервацию этого объекта деньги нужны колоссальные. Здесь действительно плюс еще общей концепции. Вот две реплики было про Министерство культуры. Но Министерство культуры… Здесь, говорю, несколько нагромождений органов власти: и местные органы охраны, и Росимущество, и министерство…

Павел Давыдов: То есть между собой поделить фактически это здание невозможно, да?

Роман Рыбало: Даже не поделить.

Павел Давыдов: Поделить ответственность.

Роман Рыбало: Совершенно верно. То есть все должны объединиться, чтобы к этому объекту привлечь внимание и привлечь инвестиции.

Павел Давыдов: Ваше агентство может взять под контроль эту ситуацию?

Роман Рыбало: Ну, наше агентство в данный момент рассматривает, что, возможно, мы будем даже первыми правообладателями Смоленской крепости, чтобы уже заводить федеральное финансирование.

Рустам Рахматуллин: То есть управляющий субъект?

Роман Рыбало: Управляющий субъект, да.

Наталья Душкина: Вот о том и речь идет, что это должна быть координация одного органа над 6,5 километрами, а не по башенке каждый берет.

Роман Рыбало: Возможно. Да, Наталья Олеговна совершенно правильно говорит. Один орган, который будет за это отвечать.

Андрей Рожков: Извините, что я вклиниваюсь в вашу беседу. Вот мы наблюдаем такую картину. Может быть, что называется, правило одного окна? То есть если что-то возникло на крепостной стене, тут же можно отремонтировать.

Приведу простой пример. Видели на картинках полуразрушенную крышу. Четыре года назад там ветром сдуло ровно две доски. Ну, или переделать крышу, или, извините, прибить две доски – разница в сумме. Но когда мы задавали вопрос: "А когда же все-таки?" – был ответ: "Мы не можем вмешаться. Заявки подаем". Понимаете, для смолян Смоленская крепость… Я говорю абсолютно откровенно, я коренной смолянин.

Павел Давыдов: Это символ.

Андрей Рожков: Да, это символ. Это детство, часть души. Уж извините за громкую фразу, но тем не менее это так. Поэтому и общественность, и те, кто непосредственно связан с этой стеной, они за нее переживают, я не знаю, как за свое здоровье, что ли, если можно так сказать.

Наталья Душкина: Ну, это основа архитектурно-градостроительной структуры всего поселения. Это историческое поселение, хотя оно и не в списке.

Андрей Рожков: Совершенно верно.

Павел Давыдов: Кстати, если мы говорим о списке – о Реестре объектов культурного наследия, которые требуют реставрационных работ. Скажите, пожалуйста, какова схема сегодня в нашей стране для того, чтобы тот или иной объект был включен в реестр? Что необходимо сделать?

Роман Рыбало: Когда говорится, что ничего не делается, мне всегда становится как-то грустно, потому что сколько сделано Правительством! Ну, шутка ли, но президент Владимир Владимирович Путин 5 января 2012 года дает поручение – выполнить реестр, заполнить в полном объеме, то есть как минимум посчитать памятники. И за 2012 год 300 объектов было зарегистрировано в реестре. Правительство, министерство впрягаются, не побоюсь этого слова. И в конце этого года 143 тысячи объектов зарегистрировано. Во всяком случае…

Павел Давыдов: Это только регистрация? Простите, уточню: это что значит?

Роман Рыбало: А я объясню, я объясню. Регистрация объектов, включенных в реестр, которые мы видим, их считаем. Это юридически выверенная информация.

Павел Давыдов: Но не реставрируем еще?

Роман Рыбало: Не реставрируем.

Наталья Душкина: Это учет.

Роман Рыбало: Но регистрация и учет – это основа реставрации.

Рустам Рахматуллин: И публичность. Публичный список.

Роман Рыбало: И публичность, да, Рустам, совершенно верно.

Наталья Душкина: Это электронный ресурс.

Павел Давыдов: А реставрация-то будет этого списка или нет?

Роман Рыбало: Стоп, стоп! Теперь мы идем дальше. Первое. Если раньше региональный орган охраны мог с этим реестром как-то играть, дать выписку, что памятник/не памятник, то сейчас это практически невозможно, потому что выверяются адреса, выверяются наименования. Вот они есть. Это основа основ.

И следующий момент: чьи деньги мы привлекаем? То есть, по данным вообще приблизительным, это десятки, а может быть, сотни триллионов рублей, чтобы все наше наследие восстановить и воссоздать. Бюджет никогда в жизни с этим не справится. И естественно, единственный момент – это поиск механизмов.

Например, Правительство Москвы выпускает в 2011 году постановление 12-ПП (так называется) о передаче "рубль за квадрат". Серьезные дискуссии! "Выпадающий доход. Невозможно. Нельзя. Ну, как это можно?" В итоге, когда происходят торги, во-первых, и арендная плата повышается на время производства работ, и инвестор заинтересован быстрее провести эту работу, чтобы пошел рубль за квадрат.

Павел Давыдов: Рустам, насколько я знаю, Архнадзор внимательно следит за ситуацией в регионах, в частности с памятниками культурного наследия. Скажите, пожалуйста, в каких субъектах страны крайне плачевная ситуация? Есть у вас такая статистика?

Рустам Рахматуллин: Статистики нет. И конечно, наш мандат – это Москва (ну, в современных ее границах как субъекта федерации). Но, разумеется, мы как градозащитники, как краеведы, как путешественники и люди других специальностей представляем себе ситуацию в стране. И многие лично физически занимаются градозащитой в регионах, начиная с Подмосковья, конечно.

Поэтому ситуация плачевная. А плачевная она по-разному. Это очень часто зависит от типа территории и от типа наследия. Например, деревянная церковь – этот тип наследия нарастает к северу. Деревянный храм – максимальная степень риска. Другая группа тяготеет скорее к Центральной России, может быть, к Северно-Западной и к некоторым другим – я имею в виду сельскую усадьбу. Катастрофическая группа риска. Никакой "рубль за метр" пока здесь панацеей не служит. Просто в количественном и статистическом отношении это несопоставимо.

Павел Давыдов: Наталья Олеговна, вопрос к вам. А что вызывает у вас опасения как у специалиста в регионах России? Какие объекты, на ваш взгляд, требуют внимания общественности прямо сейчас, чтобы завтра мы их не потеряли?

Наталья Душкина: Я имела удовольствие последние несколько лет поездить вместе с Архнадзором в их экспедиции, и в некоторых местах бывали по несколько раз. Стремительный процесс деградации идет. Наверное, важнейший инструмент, который должен использоваться в этом случае, – даже не реставрация, потому что возникает масса проблем, а это консервация. Вот это такая стратегия консервации максимальная по регионам России, которая должна регулироваться, отслеживаться, основанная на мониторинге.

Есть совершенно фантастический коллектив людей, жертвующих себя во благо наследия, – это Отдел свода памятников Государственного института искусствознания. Мне кажется, это те люди, которые могли бы сотрудничать со специалистами, в том числе Министерства культуры, по проблемам консервации, включая нарождающееся очень сильно волонтерское движение, о котором, мне кажется, надо сегодня сказать несколько слов. И это рычаги вот этой консервации возможной.

Павел Давыдов: Мы продолжим этот разговор через несколько минут. Оставайтесь с нами.

Мы продолжаем программу "Большая страна: мнения". Сегодня в этой студии мы говорим о сохранении памятников культурного наследия России. В первой части мы обсуждали, как не допустить разрушения уникального памятника истории и культуры России – Смоленской крепостной стены.

Недавно в Москве прошла пресс-конференция, посвященная развитию гражданских инициатив в сфере сохранения культурного наследия России. Роман, насколько я знаю, вы один из участников этой конференции. Какие гражданские инициативы в этой сфере мы могли бы сегодня вспомнить?

Роман Рыбало: Если опять же подходить к Смоленской крепости, то одна из самых таких серьезных гражданских инициатив, которая будет проведена Министерство культуры ближе к лету, – это как раз волонтерское движение. Потому что мы как агентство, ну, вот Наталья Олеговна тоже, мы все в одном русле занимаемся и…

Павел Давыдов: Боретесь за одно.

Роман Рыбало: Боремся за одно. Потому что волонтерские движения – это очень серьезные механизмы и серьезный рычаг. Конечно, надо контролировать, надо аккуратно прикасаться к объекту. Если это реставрация, то лучше не трогать. И в этом году мы готовим просто как бы "выход в город" от Владивостока до Калининграда. Помимо этого, я бы еще сказал, что, конечно же, это должны быть всевозможные экскурсии, возможно, какие-то квесты на объектах культурного наследия. Обязательно лекции, великолепные лекции.

Павел Давыдов: В рамках "Школы наследия". Мы об этом сейчас тоже расскажем.

Роман Рыбало: В рамках "Школы наследия". Наталья Олеговна, наверное, об этом расскажет. Мы стараемся не только эффективно использовать объекты культурного наследия, но и побольше привлечь внимания.

Павел Давыдов: Да, это действительно очень важно.

Роман Рыбало: В том числе лекции в школах, лекции в институтах.

Павел Давыдов: И это положительный момент. А вот скажите мне, пожалуйста, уважаемые эксперты, насколько реально сегодня общественникам, волонтерам, гражданским активистам, ну, небезразличным людям добиться отмены сноса того или иного исторического здания? Рустам, наверное, вы можете ответить.

Рустам Рахматуллин: Это очень сложная тема, потому что действительно, кроме памятников статусных, существуют объекты исторической среды, это правда. Причем нельзя спасти объект исторической среды, заявляя каждый из них в памятники. Это тупиковый путь. Хотя, безусловно, очень много лакун в реестре, и часть этих зданий заслуживает охранного статуса, но мы должны защищать среду в целом. У нас, во-первых, нет такого законодательства. Историческая среда защищена у нас, поскольку на нее падает тень памятников, охранные зоны.

Я приведу один простой пример. Кроме статуса памятника, закон уже предусмотрел такой особый статус – ценный градоформирующий объект (ЦГФО). Так вот, в исторических поселениях, по закону, и в охранных зонах, согласно подзаконному акту (эту норму надо поднимать в закон немедленно), физическое сохранение ценных градоформирующих объектов обязательно. То есть это механизм, позволяющий нам сказать, что нельзя сломать на исторической территории, даже если это не памятник, потому что ценные градоформирующие объекты в историческом поселении – это перечень, это состав предмета его охраны.

Я вам должен сказать, что Москомархитектура, например, до сих пор разучивает эту норму – о том, что снос ЦГФО в охранной зоне невозможен. До сих пор при согласовании градостроительных проектов, проектов нового строительства, реконструкции со сносом и так далее эта норма учитывается не в полной мере. Что она вообще появилась в подзаконном федеральном акте, Москва узнала совсем недавно, чуть ли не от нас.

И более того, принципиально важно после президентского разговора в Коломне подчеркнуть: историческое поселение (это термин закона скучный, но это так) – это не то, по идее, что нам хочется назвать историческим поселением. Исторический город – он по рождению исторический город. Как князь – князь по рождению. Как воробей – воробей по рождению. И в этом смысле меня министр культуры неприятно удивил на этом совещании, говоря, что историческое поселение – это то, что мы можем или хотим сделать историческим поселением. Буква закона, к сожалению, такова.

Но когда говорится, что большой город, как Петербург (а в скобках подразумевается и Москва), не должен быть историческим поселением – это невероятно! Как это Москва не иметь статус исторического поселения? А между тем, она его до сих пор не имеет. Это позор! Смоленск не имеет этого статуса.

Павел Давыдов: А очень много городов, которые должны входить в этот список.

Наталья Душкина: Великий Новгород, Псков и так далее. Огромный перечень!

Рустам Рахматуллин: Оба Новгорода, из которых Великий является объектом ЮНЕСКО и не является историческим поселением. Эта норма закона…

Павел Давыдов: Почему же так происходит? Кто заинтересован в том, чтобы не включать эти города в такой список?

Рустам Рахматуллин: А это был секвестр. Советский почетный список исторических городов, который начал формироваться после войны на руинах военных – это был первоочередной список того, что надо спасать, который вырос до полутысячи адресов… извините, городов. И этот список внезапно был секвестрирован. Извините за это невероятное слово.

Наталья Душкина: Десять раз. Невероятно, да.

Рустам Рахматуллин: Просто экспертам сказали: "Присядьте, пожалуйста, и киньте кости". Я не сильно утрирую. От этого надо уходить немедленно, править закон просто первой скоростью.

Наталья Душкина: В дополнение хочу сказать, что если отрицается наличие исторических городов в России, то отрицается система исторического расселения в самой гигантской стране мира. Это абсолютный нонсенс, с которым нужно бороться путем, я не знаю, просвещения, если хотите.

Обращаясь к Солженицыну и варварству, не могу не вспомнить. Я читала на Западе, в Европе, в спокойной Швейцарии лекцию о Петербурге и Москве, двух столицах, и о варварском разрушении Москвы XX века. После этого русская белая эмиграция в лице представителей преподнесла мне книгу вот такого большого формата. Она называлась "Разрушенные и поруганные храмы" с предисловием Солженицына. Я тайно привезла эту книгу и потом, в эпоху перестройки… Автор, конечно, был ясен – это был Петр Паламарчук. Когда были опубликованы четыре тома "Сорок сороков", из которых люди фактологически узнали, что более 700 храмов и часов в Москве были варварски уничтожены.

Донесение правды до населения страны о том, что такое варварство и что стоит за уникальным наследием, которое создается народом на протяжении веков. Это первое, что необходимо продолжать делать, – просвещение и образование. Несколько организаций, два учредителя самых важных и инициатора – общественное движение Архнадзор и Московский архитектурный институт – в 2015 году учредили "Школу наследия".

Павел Давыдов: А может быть, этот проект "Школа наследия" скомпилировать с программами агентства? Роман, что скажете?

Роман Рыбало: С большим удовольствием, потому что в агентстве и сотрудники агентства, и сотрудники Министерства культуры, и я лично – мы немало читаем лекций.

Павел Давыдов: Пригласите туда чиновников, я вас очень прошу, чтобы они узнали это все!

Наталья Душкина: Приходят, приходят.

Роман Рыбало: Павел, вот теперь чуть-чуть…

Андрей Рожков: Вы приезжайте.

Павел Давыдов: В Смоленск.

Роман Рыбало: Я хочу сказать… Вот не люблю я слово "чиновник", люблю я слово "госслужащий".

Павел Давыдов: Хорошо, давайте так.

Роман Рыбало: Поймите, вот о чем говорит Рустам. У нас стакан наполовину пуст или он наполовину полон, да? Есть положение об охранных зонах, постановление, есть о защитных зонах серьезный документ и в 73-м федеральном законе, в распоряжении Правительства, и исторические поселения. Это мало или много? Рустам правильно говорит, что, возможно, это еще и мало. Может быть, надо что-то ускорить, улучшать. Но, поверьте, на месте не стоят.

Наталья Душкина: Все-таки нужно заметить, что в последние годы был введен институт персональной ответственности экспертов – это то, что раньше не существовало. Раньше решения принимались коллегиальным советом. В этом был огромный плюс, например. Сейчас один либо три эксперта (в зависимости от вида экспертизы) принимают на себя полную и тотальную ответственность за те решения, которые они принимают. И вот здесь очень важны государственные органы охраны наследия, потому что они вольны согласиться или отвергнуть эту экспертизу. И вот здесь зона ответственности государства (Мосгорнаследие или федеральные памятники) чрезвычайно высока.

Павел Давыдов: Тему этой беседы мы обозначили так: "Пробить стену". И я надеюсь, сегодня нам удалось начать этот сложный процесс. Впрочем, мы и дальше будем стараться достучаться до чиновников, в ведении которых находятся объекты культурного наследия, требующие срочной реставрации. Большое вам спасибо за эту беседу. Андрей, я надеюсь, жители Смоленска вам в частности будут благодарны, что вы подняли этот острый вопрос

Андрей Рожков: Я думаю, да. И всем присутствующим огромное спасибо.

Рустам Рахматуллин: Спасибо.

Наталья Душкина: Спасибо.

Павел Давыдов: Каждый человек обязан знать, среди какой красоты он живет. "Нельзя воспринимать наследие прошлого как ненужный хлам", – предупреждали архитекторы и общественные деятели, напоминая, что все мы несем за это ответственность. Каждый из нас обязан принимать посильное участие в сохранении нашей культуры. И в наших силах не быть равнодушными к прошлому страны. Обратите внимание на состояние памятников архитектуры и культурного наследия в своем городе. Пишите и присылайте фото объектов, которые требуют внимания общественности. Адрес нашей программы: bs@ptvr.ru. Давайте вместе спасать наше архитектурное прошлое ради нашего будущего!