Владислав Сотников: Наш центр создавался как ответ на нехватку реабилитационных учреждений. Но даже его мало. И мы отказываем десяткам людей в неделю

Ангелина Грохольская: Лечение, даже самое успешное, не даст стопроцентных результатов без реабилитации. Однако многие пациенты жалуются на отказы в восстановительном лечении. В чем причина? Нет финансирования или в нашей стране не хватает реабилитационных центров? Будем разбираться в этом вопросе в "Школе гражданина". Занятие сегодня проведет директор реабилитационного центра и реабилитационных программ фонда "Шередарь" Владислав Сотников. Владислав, здравствуйте.

Владислав Сотников: Добрый день.

Ангелина Грохольская: Также я приветствую наших экспертов, которые сегодня пришли в эту студию. Здравствуйте! Я очень надеюсь, что у нас сегодня с вами состоится такой продуктивный разговор, потому что эта проблема волнует очень многих. Мы получаем постоянно письма и обращения в нашу программу, поэтому и созрела вот такая тема.

Но, прежде чем мы с вами уже начнем, приступим к обсуждению, Владислав, я хочу задать вопрос. Что такое реабилитация? Что такое восстановительное лечение? Одно это и то же или это разные понятия? Вот давайте введем в курс дела.

Владислав Сотников: Мне хотелось бы, чтобы мы уже на этом этапе понимали, что есть реабилитация, а есть восстановительное лечение как часть реабилитации в принципе. Потому что у нас на уровне такой установки есть знак равенства: если реабилитация, то это обязательно медицина и медицинская реабилитация. Но на самом деле реабилитация – это целая совокупность и медицинских, и социальных, и психологических, и еще целый ряд иных форм реабилитации для того, чтобы восстановить человека после тяжелого заболевания и улучшить его качество жизни. Поэтому как бы реабилитация – явление многоликое, и необходимо рассматривать его с разных сторон. Поэтому хотелось бы в рамках этого тоже сказать.

Ангелина Грохольская: Я думаю, что мы успеем сегодня обсудить и это тоже.

Академик РАН Юрий Бузиашвили сегодня у нас в студии. Юрий Иосифович, скажите, пожалуйста, после каких заболеваний нужна реабилитация и восстановление?

Юрий Бузиашвили: Реабилитация – абсолютно необходимая часть любого лечения. Вообще реабилитация… Некоторые ставят вопрос о лечении, и это тоже является реабилитацией, это входит в широкий аспект реабилитации. И человеку реабилитация нужна длиной в жизнь.

Ангелина Грохольская: Давайте посмотрим сюжет. Герой этого сюжета – Валерий Таганов. Его жизнь изменилась круто за один день. Авария в Московском метро – тяжелая травма спины и, естественно, долгое лечение. А потом – отказ в реабилитации. Три года он стоит в очереди и не может получить направление на восстановление после тяжелой травмы. Давайте посмотрим сюжет, а потом будем уже обсуждать.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Валерий – потрясающий человек, конечно. Он был у нас в студии. На страничке в одной из социальных сетей он опубликовал письмо, обращение в прокуратуру о том, что ему три года не дают направление на санаторно-курортное лечение, собственно на реабилитацию. "Таких людей, – пишет Валерий, – только в Ельце больше 6 тысяч, которые нуждаются и стоят в очереди". Он там где-то четырехтысячный.

Вот почему так происходит? Давайте начнем именно с этого аспекта, наверное, говорить. Почему могут отказать в реабилитации? Как все-таки добиться, какие есть способы? Давайте, Варвара, с вас начнем.

Варвара Снегирева: Вы знаете, это классическая история, с одной стороны, о диких проблемах, которые имеют семьи, потому что у нас почему-то чиновники региональные очень любят именно на родителей свалить вот таких тяжелых инвалидов. С другой стороны, это еще и наше заблуждение и наша безграмотность, потому что парадоксально, но ни у социальных работников, ни у медиков, ни у сотрудников Фонда социального страхования или Пенсионного фонда, у них не прописано информирование населения.

Санаторно-курортное лечение – это лишь одна из тех форм, которые ему положены. То есть этот человек – три года заложник отсутствия информации, потому что у Фонда социального страхования есть 12 федеральных центров потрясающих по всей России, в которых он бы мог получить это лечение. Это первая программа.

Вторая программа у самого здравоохранения. То есть по профилю опорно-двигательному и неврологическому в поликлинике можно получить направление 057/У в реабилитационный центр. И если нужного нет в своем регионе, можно уехать в другой регион и там получить как бы вот это курсовое лечение.

Третья программа – это программа уже самого Министерства труда. Я не знаю, есть ли такой микрореабилитационный центр в городе Ельце, но, в принципе, по стране сейчас стали появляться центры социального обслуживания населения, в которых именно собраны какие-то и дорогие, и недорогие тренажеры, и куда инвалиды могут пять дней в неделю приходить и заниматься. К сожалению, сами люди, когда они в тяжелом состоянии, не могут эту информацию собирать везде.

Ангелина Грохольская: Ну конечно. Им просто не до этого.

Варвара Снегирева: Им не до этого.

Юрий Бузиашвили: Дорогие друзья, вы знаете, сегодня очень ключевые слова, которые прозвучали в репортаже и в словах Варвары, – это "недоинформированность". Сегодня у нас произошел возврат к вере, и это очень хорошо. У каждого есть своя церковь, свой духовник. Но наряду с этим надо иметь и своего юриста, потому что неинформированность, незнание законов освобождает некоторых чиновников и некоторые учреждения от исполнения.

Владислав Сотников: Я бы даже еще сказал, что здесь вопрос информированности иногда теряет логику и здравый смысл. Я расскажу ситуацию, которая была у нас буквально в 2015 году, когда мы, используя сенаторскую поддержку, все полностью подведомственные учреждения на территории Российской Федерации информировали о том, что есть такой реабилитационный центр "Шередарь", и мы готовы принимать детей. Да, мы получали положительные отклики.

Но что самое неожиданное было для нас? В 40% случаев мы получили негативные отклики: "Что вы вообще сюда лезете? Есть у вас центр – занимайтесь им", – как раз от местных учреждений, от департаментов здравоохранения, комитетов и так далее. И это для нас было очень странно.

Ангелина Грохольская: Так, может, здесь вопрос в финансировании как бы? Появились конкуренты на рынке. Ведь все равно все программы оплачиваются, я так понимаю, из бюджета, да?

Юрий Бузиашвили: Понимаете, какая ситуация? Морозовы закончились на Руси. Каждый частный центр (а я таких очень много объезжал, потому что многие хотят с нами сотрудничать, предлагают) должен иметь разнарядку на какой-то процент бесплатного, как вы сейчас правильно сказали, обслуживания детей. А посмотрите на наших, простите, пожилых людей, как они брошены в поликлиниках. "Отец, вам помочь?" – я обратился к пожилому человеку в тельняшке, вся грудь в орденах. Он посмотрел на меня и сказал: "Эх, сынок, кому мы теперь нужны?.." Понимаете? Они же нуждаются в самой большой реабилитации.

Ольга Гольдман: Я хочу просто привести пример. Мы полгода назад объявили… Мы делали мониторинг состояния онкологической помощи именно в Москве, с точки зрения пациентов. Вот мы решили посмотреть. Потому что мы видим, как у нас декларируется, что все здорово, а мы решили посмотреть, как пациенты вообще видят эту историю и вообще что-нибудь они понимают как раз из того, что им положено что-то. И мы обнаружили, что из 500 людей, которым мы задали вопросы, 57% не знали в принципе о том, что им положены в целом в принципе бесплатные лекарства. То есть это вопрос информирования, и на самом деле он очень актуален.

Ангелина Грохольская: Это беда. Вы знаете, любой человек, который попал в какую-то ситуацию, заболел, получил травму, он все равно выпадает на какое-то время из информационного пространства. Я хочу Насте дать микрофон.

Анастасия Семенова: У меня была ситуация – у меня были проблемы с коленями, и стоял вопрос о замене сустава. И когда я пришла в нашу поликлинику (я не знаю, как это назвать), мне сразу сказали: "Зачем вам лечиться у нас? Езжайте за границу".

Ангелина Грохольская: Вот так.

Анастасия Семенова: "Вы будете очень долго стоять в очереди". Ну, намекали на то, что нужно за это заплатить. И когда мне назвали сумму, я поняла, что действительно в Европе я полечусь и пройду хорошую реабилитацию намного дешевле. Просто он говорит: "Ну, понимаете, вероятность того, что вы встанете в Москве – 80%, что вы останетесь в инвалидном кресле. В Европе – 50 на 50".

Ну, конечно же, если у человека есть деньги, то понятное дело, что человек выберет, наверное, если у него есть возможность, Европу. Но мне обидно за нашу страну, потому что я знаю, что у нас есть очень много хороших врачей. Но опять же это связи. Если у тебя есть какой-то знакомый, друг, который скажет: "Вот у меня есть хороший врач", – и тебя приведут. А как найти простому человеку, который не знает, у которого травма?

Ангелина Грохольская: Опять же вопрос информирования.

Вы знаете, у нас на связи по Skype Юрий Жулев. Просто сейчас прозвучала тема финансирования и денег. Может быть, проблема в финансировании наших реабилитационных центров? Вот куда эти деньги идут, кому они идут? Юрий, здравствуйте.

Юрий Жулев: Здравствуйте. Рад вас видеть и слышать.

Ангелина Грохольская: Да, мы тоже вас рады видеть. Юрий, я знаю, что вы занимались проблемой реабилитации, к вам также обращались пациенты, которые не могут получить направление на реабилитацию. А в чем проблема-то? Что происходит у нас? Может, в деньгах дело?

Юрий Жулев: Здесь нужно разделить. Очень высокая компетенция экспертов в студии, многое уже сказано. То, что мы конкретно слышали, и переписка с Фондом социального страхования – это вопрос санаторно-курортного лечения определенных групп. Ну, мы говорим сейчас об инвалидах. И к сожалению, это массовая ситуация. Это правда, огромные очереди в регионах. Инвалиды стоят в очереди и ожидают годами возможность получения бесплатного санаторно-курортного лечения.

Причина – тотальное недофинансирование. Это первая причина. Недофинансирование, по нашим сведениям, доходит до 70–80% от потребностей. Отсюда – ограниченное количество выделяемых путевок, низкие тарифы, которые дает государство, то есть еще нужно подобрать санаторий, который бы взялся по этому тарифу оказать помощь инвалидам. Это первый момент.

Второй – сама система. Инвалиды зачастую уже не верят в то, что можно получить бесплатную помощь и забирают так называемый соцпакет в денежной форме. Думали, что будет страховой принцип. Он, конечно, здесь не может работать вообще априори.

И последний момент, с которым сталкиваемся мы. Конечно же, регионы стараются направлять инвалидов только в санатории своего региона. Вы понимаете, да? Речь идет о том, что они не хотят просто отдать деньги в соседние регионы (хотя по закону, безусловно, это возможно) и вводят всяческие ограничения в виде конкурсных определенных процедур и так далее, чтобы не выигрывали санатории из других регионов.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое, Юрий. Да, пожалуйста.

Варвара Снегирева: Вы совершенно правильно говорите, что сами регионы, сами поликлиники и сами учреждения стараются просто свои деньги удерживать внутри своих организаций. Соответственно, в России с 29 декабря 2012 года существует приказ Минздрава как раз о медицинской реабилитации № 1705, по которому даже из больницы человека не должны выписывать на улицу, а должны отправить в реабилитационный центр, санаторий и потом на амбулаторное лечение. Если его по какой-то причине уже из больницы выписали домой, то в поликлинике он берет направление 057/У и пользуется вот этой маршрутизацией. Практически уже в этом году во всех регионах эта программа должна работать.

Точно так же… Вот вы затронули момент дороговизны лечения в России и того, что лечение за рубежом дешевле. Я здесь не соглашусь, потому что парадоксальность ситуации… Я встречала полупустые шикарные реабилитационные центры в разных регионах России. Они стоят пустые, потому что поликлиники не хотят к ним направлять.

Ангелина Грохольская: Потому что туда не направляют просто.

Варвара Снегирева: Да. Но вторая проблема – к ним направляют на 14 дней. Человек за 14 дней ни после инсульта, ни в коляске, ни с проблемой суставов не встанет. И все, о чем, наверное, говорить должны мы все – это о том, что нам нужно, как в Чехии, создавать реабилитационные государственные программы, которые были бы рассчитаны минимально на 9 месяцев.

Ангелина Грохольская: Ох, это все идеально! Спасибо вам большое. Давайте мы попрощаемся…

Варвара Снегирева: Прошу прощения. Можно короткий практический совет? В любом учреждении, когда вы приходите и просите что-то, особенно когда вы сами нашли санаторий, реабилитацию, которая вам нравится, и это учреждение готово вас принять, просите письменный отказ. Обычно после этой фразы вам как скандалисту дадут все.

Ангелина Грохольская: Спасибо. Спасибо большое, Юрий.

Владислав, прокомментируйте как-то это. Вот проблем вокруг очень много. Центры стоят пустые, потому что регионы между собой конкурируют. Где-то недофинансирование, огромные цифры сейчас Юрий назвал. Где-то не хватает информирования. Что делать? Скандалить, как Варвара предложила? Писать в прокуратуру, как это делает Валерий? Вот есть какие-то пути решения более мирные?

Владислав Сотников: Я думаю, что на самом деле какого-то варианта, который был бы панацеей и который подходил бы во всех случаях как универсальный ключ к замку – такого, конечно нет. Но тем не менее, наверное, любой человек, который столкнулся с этой проблемой, если у него руки опустятся бороться с государством, то он будет искать какие-то альтернативные источники. А здесь все зависит от своего финансового положения. Да, можно найти какой-то коммерческий реабилитационный центр.

В частности, мы работаем в сфере реабилитации детей после онкологии. Допустим, в Москве если найти такой реабилитационный центр, который примет ребенка на комплексную реабилитацию на 15–20 дней, то минимальная стоимость этой программы будет от 100–120 тысяч рублей. Это достаточно большие деньги. А дальше потолок уже трудно найти.

Юрий Бузиашвили: По поводу заграницы не надо обольщаться. Медицинский туризм вывел миллиарды, десятки, а может, и сотни миллиардов долларов за границу, но все наше население оказалось в основном во второсортных больницах, просто учитывая выполнение тех стандартов, которые каждая больница там выполняет.

Ангелина Грохольская: О чем и речь. А хватает ли у нас в стране реабилитационных центров? Вот возникла потребность в строительстве центра в "Шередаре", потому что не было такой аналогии, да? Есть? Может быть, у нас просто центров не хватает, поэтому и не распределить тех людей, которые в этом нуждаются? Я уж не говорю…

Варвара Снегирева: У нас очень централизованно все, то есть Москва, Питер и, может быть, Екатеринбург. Но страна-то огромная. И куда он из Ельца на кресле поедет?

Ангелина Грохольская: О чем и речь, да.

Юрий Бузиашвили: Вы знаете, шутки ради я бы сказал так: врач должен быть от природы добрым, самодостаточным внутри и потом только профессионалом. Но шутки ради я предложил бы при президенте ввести должность омбудсмена по реабилитации. Вот Варвара – она неравнодушный человек. Я без шуток говорю. Она информированный и неравнодушный человек. Такие люди могут сделать очень много.

Ангелина Грохольская: А мы поддержим.

Юрий Бузиашвили: Вот ее надо тиражировать. Она должна выступать. Ей не безразлично. Ей никто ничего сегодня не обещал. Она пришла, потому что она знает, она может и она хочет.

Ангелина Грохольская: Так вот, Юрий, в том-то и дело, что благодаря только таким людям, которые приходят сюда – благодаря вам, Варваре, Людмиле, Владиславу и всем нашим другим гостям, нашим зрителям что-то хотя бы происходит.

Я просто хочу вернуться еще раз к вопросу: есть у нас проблема с центрами, их хватает, не хватает?

Ольга Гольдман: Проблема есть. Как сказал Юрий, 30% всего финансирования, которое необходимо. Вопрос в деньгах – это первое.

И второе – вопрос в знании своих прав пациентов. И то, что здесь проскочило "скандалист" и "требуйте" – я бы это переформулировала. Каждый гражданин имеет право на определенные вещи в нашей стране, которые гарантируются Конституцией, подзаконными, законными актами. И одно из этих прав – это обратиться к государственному учреждению в письменном виде. То, что сейчас руководством медицины у нас рассматривается любое письменное обращение как жалоба, как и раз и создает эту проблему. И обращаться в письменном виде – обязательно! Потому что если вы не обращаетесь, то государство издает документ, что у вас…

Ангелина Грохольская: То вас как бы и не было, что вас вылечили.

Ольга Гольдман: Да, что у вас все хорошо.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое за этот комментарий.

Владислав Сотников: Если продолжать слова Ольги и говорить о нехватке реабилитационных центров и о том, как люди с ними взаимодействуют, то изначально наш центр создавался как ответ на эту нехватку. И даже сейчас мы понимаем, что его мало. К нам в буквальном смысле летят дети из Владивостока, из Калининграда, со всей России. И в данном случае нам пишут, нам пишут многие родители. И мы отказываем десяткам людей в неделю.

Ангелина Грохольская: А сейчас я предлагаю вернуться в Елец. С нами на связи Евгений Шарапов – автор сюжета, который мы с вами видели уже. Давайте узнаем, на какой стадии сейчас строительство реабилитационного центра. Евгений, здравствуйте.

Евгений Шарапов: Здравствуйте.

Ангелина Грохольская: Евгений, во-первых, спасибо вам огромное за то, что взялись за ту тему, рассказали о Валерии, показали, что у него происходит, рассказали о проблемах. Что сейчас? Потому что время какое-то уже прошло после того, как вы снимали этот сюжет. Что? Строится ли? Или есть какие-то проблемы?

Евгений Шарапов: Ну, Валера взял хороший старт. Он увлечен этой идеей. И подвижки есть. Тот спортивный зал, о котором мы говорили, уже фактически построен. То есть он планирует перевезти туда свои тренажеры и уже начать заниматься. Но пока он его не пускает, потому что впереди зима, нужно сделать отопление, а это все не так просто на садовом участке, где располагается данный центр. Но тем не менее он не опускает руки. И если строить спортивный зал ему помогали люди, которых он нанял на деньги, собранные с помощью благотворительного фонда, то бассейн он продолжал копать сам все лето, стоя на этих своих костылях, опираясь на лопату. Уже сделаны дорожки. Уже сделаны подъездные пути для колясочников. То есть там можно уже начинать определенную реабилитацию в летний период.

И что интересно? Говорит, что каждый день пишут. Как уже говорили участники передачи, с разных концов страны пишут. Вот и ему каждый день пишут, в том числе и с Дальнего Востока. В чем проблема нехватки центров, вот именно таких центров? Мне кажется, здесь еще психологический вопрос. Многие ребята, которые попали в такие ситуации, они получили травмы, они реабилитировались, да, проходили реабилитацию в центрах, в том числе и столичных, но это скорее лечение. Реабилитация, которую предлагает Валера, – это психология, общение таких же людей, попавших в сложную ситуацию. Я думаю, поэтому люди и пишут ему со всей страны.

Ангелина Грохольская: Евгений, у нас есть вопрос. Вот Юрий Бузиашвили хочет…

Юрий Бузиашвили: Скажите, пожалуйста, а "Метрострой", метро, в котором он попал в такую ситуацию и начал такой хороший задел, не хочет ему помочь? Он не обращался к ним?

Евгений Шарапов: Что касается метро. Насколько я понял, там была такая ситуация, что виновным в аварии признан не метрополитен, а подрядная организация, которая выполняла какие-то работы. Это как объяснил Валерий. И поэтому никакой помощи от метрополитена, по-видимому, он не получал.

Ангелина Грохольская: Евгений, спасибо вам огромное. Следите за этой темой. Я очень надеюсь, что мы… вы в первую очередь побываете уже в скором времени на открытии центра и нам об этом расскажете. Очень хочется в это верить.

Евгений Шарапов: Обязательно постараемся. Всего доброго!

Ангелина Грохольская: Очень коротко, потому что…

Варвара Снегирева: Коротко. Дело в том, что у нас лично губернатор и его профильные замы распределяют, на что они хотят потратить деньги. Это ключевая проблема в России. Поэтому если губернатор и зам по социальной политике захотят его поддержать в Ельце, то там будет прекрасный центр для инвалидов, и они будут его содержать, чтобы это дело пошло. Если губернатор лично, министр социальной защиты и местный министр здравоохранения затею не поддержат, то это действительно будет их маленькая частная тема.

Ангелина Грохольская: То это затянется на годы, да?

Юрий Бузиашвили: Варвара, если это попадет в зеленую папку президента, ему обязательно помогут.

Ангелина Грохольская: Мы очень надеемся

Варвара Снегирева: Так дело в том, что было бы желательно, чтобы президенту в зеленую папку попало самое главное – что социальная политика не должна зависеть от воли двух люде в регионе.

Ангелина Грохольская: Надо нам завершать сегодняшнее занятие в "Школе гражданина". Хочется какого-то позитива добавить и надежды. А надежда – это что? Это всегда мечта, потому что нам хочется, чтобы она сбылась, и она всегда должна быть позитивной. Валерий тоже мечтает. Давайте посмотрим – о чем.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Владислав, уже завершая, ну скажите – получится у Валерия?

Владислав Сотников: Я думаю, безусловно, получится, потому что психологическая энергетика, желание, установка преодолеть эти последствия своей травмы у него просто сумасшедшие. И я именно такие изменения вижу в многих-многих ребятах, которые приезжают к нам на реабилитационные программы. Взрослея, они четче понимают, чего они хотят от жизни. И они этого достигают. Здесь у меня стопроцентная уверенность.

Ангелина Грохольская: Спасибо большое всем нашим экспертам за ваши мнения, за беседу. Понятно, что мы не решим проблему вот здесь, в нашей студии. По крайней мере, мы ее озвучим. И какие-то советы практические мы сегодня услышали. Будем надеяться, что что-то сдвинется с мертвой точки в нашей стране. Спасибо еще раз.

Это была "Школа гражданина". Если вы хотите увидеть в нашей студии специалиста по конкретной, интересующей вас теме или задать вопрос преподавателям "Школы гражданина" – пишите. Электронный адрес нашей программы: bs@ptvr.ru. Ищите нас и в социальных сетях. Очередное занятие мы проведем в следующий вторник.