Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Кирилл Кабанов: Если мы не сделаем реального прорыва в противодействии коррупции, то наша "демократия" приведет Россию к концу

На прошедшей в октябре этого года встрече Президента России Владимира Путина с членами Совета по развитию гражданского общества и правам человека одним из самых обсуждаемых вопросов повестки дня стало предложения председателя Национального антикоррупционного комитета Кирилла Кабанова об увеличении наказания для коррупционеров до 20 лет заключения и не допущении их долгосрочного освобождения, а тем более амнистии без полного возмещения ущерба государству. С момента официальной компании по борьбе с коррупцией, начавшейся с известного указа Президента  Бориса Ельцина от 1992 года прошло уже более 20 лет. Как изменилась коррупция за эти годы, каков вклад общественных организаций в дело борьбы с коррупцией, и насколько плодотворно сегодня государство сотрудничает с правозащитниками в этой сфере?

Кирилл Кабанов: Дело в том, что в России общество уже высказало свое отношение к коррупции. Я могу сказать, что эти высказывания, на самом деле, не самые приятные, потому что когда ты не участвуешь в коррупции – ты ее ненавидишь. Но желание поучаствовать в ней для многих очень велико.

Кирилл Викторович Кабанов – председатель общественной организации "Национальный антикоррупционный комитет". Окончил Вильнюсское высшее командное училище радиоэлектроники ПВО и Санкт-Петербургский Институт федеральной службы безопасности  России. В 90-е годы работал в отделе по борьбе с контрабандой и коррупцией УФСБ по Москве и Московской области. С 2000 года - в Национальном антикоррупционном комитете. В 2008 году указом Президента включен в состав Совета по развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Кирилл Кабанов: Главное понимать, что такое коррупция. Коррупция у ряда граждан ассоциируется только с взятками и конкретными взяточниками – это немножко не так. Коррупция – это бизнес, который был построен с 1991 года и который перешел, кстати, как традиция, из советских времен и более древних времен в России. На самом деле, в 1991 году западные советники выдвинули такую формулу, что коррупция является смазкой экономики переходного периода. Когда не работают новые законы, их еще нет просто, но при этом есть новая экономическая модель. Для того чтобы избежать старых законов и старых понятий, например, отсутствие понятия частной собственности, нужны некие механизмы, чтобы быстрее провести приватизацию, чтобы быстрее решить экономические проблемы, если чиновники будут участвовать в приватизации. Вот эта формула перешла с переходного периода, он затянулся – он стал вечным. Почему это бизнес? Это самый доходный бизнес в России, который построен с целью получения ренты с бюджетного процесса, с легального бизнеса и с граждан. Основным орудием производства является административный властный ресурс. Но это такое понятие размытое, на самом деле, процедуры. У нас в России 1800 избыточных функций у государства. Функция безопасности, например, – она не избыточна. Когда Дмитрий Анатольевич, будучи президентом, приезжал в Сингапур, он очень радовался и показывал, как легко открыть бизнес в Сингапуре. В Сингапуре всего 500 функций у государства, а у нас 1800 избыточных, признанных избыточными.

Как строится бизнес? Бизнес идет по следующей модели. Закладывается так называемая бизнес-тема, начиная с бюджетного процесса. Вот есть федеральная целевая программа – вот люди туда уже закладывают свою бизнес-тему. Вот сейчас  закон принимается о промышленной политике. Там все нормы размыты, что такое производитель, что такое промышленность, там непонятно. Значит, куда можно вложить эти миллиарды? Помните, была такая история фильтры Петрика. Люди помнят, когда за бюджетные деньги непонятные изобретения некого господина Петрика впихивали в муниципальные детские сады, их называли "фильтры для воды Петрика". А потом оказалось, что это профанация банальная – это просто несколько миллиардов денег ушло непонятно куда. Вот так построена модель. Эта модель построена по принципу, вот есть хорошая целевая программа в сельском хозяйстве, связанная с увеличением поголовьям свинины. Начинают строить свинарники типовые. Стоимость проекта 3 млрд., а реальная стоимость 700 млн. Вот примерно так строится этот бизнес.

Почему мы говорим, что у нас есть очень хорошие стратегические посылы со стороны государства? Потому что когда мы вспоминаем историю с теми же самыми закупками МРТ-оборудования для регионов. Правильно, совершенно верно. Но только возили в регионы, в которых нет специальных помещений, нет в больницах напряжения. Это оборудование закупалось почти в 100 раз дороже, чем оно стоит реально. Но эта тема была продвинута.

Мы же знаем, всегда на Руси воровали. Но если взять того же самого графа Воронцова, который тоже был склонен к казнокрадству. Но тот же самый граф Воронцов поднял фактически виноградарство в Дагестане. Это люди, которые создавали. Они создавали, в том числе свои заводы, создавали естественные сектора экономики. Здесь коррумпированные элиты все вывозят. Появляется некая легенда о том, что Запад будет привлекать к санкциям. Запад будет привлекать к санкциям только по политическим соображениям. При этом никогда он не будет трогать те деньги, которые выведены из России. Во-первых, это сотни миллиардов ежегодно. Во-вторых, это ослабление системы управления, а в-третьих это просто банально вливание в западную экономику. 

В свое время в период кризиса 1998 года мы общались с правоохранителями американскими. Они говорят, у них существует такая проблема, что на Манхэттене самое дорогое жилье скупают русскоговорящие таксисты. Это же понятно, что это отмывание денег, жилье, стоимостью несколько миллионов. Они говорят, ну и что, они платят здесь налоги. Они заявляют, что деньги присылают им родственники из России. Потом они эту недвижимость после оформления сделки и уплаты налогов отдают в трастовый фонд. Кто владеет трастовым фондом, не понятно. Но они просто не хотят выяснять. Я задал вопрос, что это же явные признаки отмывания, вы должны на это реагировать. Вы что, хотите, чтобы у нас окончательно обвалился рынок недвижимости? Поэтому это первая легенда, что Запад будет ловить кого-то. Да, Запад ловил африканских лидеров, которые украли западные деньги на программе борьбы с голодом. Да, несколько человек поймали за 11 млн., за 15 млн. евро. Но когда ты получаешь миллиарды… Посмотрите, Лондон – самая дорогая недвижимость. А налоги в Лондоне, извините, не маленькие с этой дорогой недвижимости. Налог на роскошь бешеный. Дети учатся там за бешеные деньги. Образование, здравоохранение, социалка, при этом там же платят налоги. Соответственно, создаются некие условия, согласно которым риск от этого бизнеса значительно меньше, чем выгода.

На сегодняшний момент судебная статистика показывает, что максимум 8 лет за взятку. Но при этом у нас есть еще штрафы, которые не платятся. Решили провести либерализацию уголовного законодательства где? В системе борьбы с коррупцией. Естественно. Ввести штрафы альтернативные вместо реального срока. В Башкирии одному даже чиновнику 300 млн. штрафа вменили. Ну, вменили ему штраф, замечательно. А у него старенький гараж и какая-то старенькая машинка. Но теперь он может устроиться дворником и будет платить 25% из своей дворнической зарплаты и выплачивать 300 млн. Но его не посадили! Потому что специально они продумали. Опять же это лоббирование коррупционных интересов, их бизнеса. Хорошо, мы говорим, если вы хотите ввести штраф – я был за штраф. Поскольку в тот момент основная категория по уголовным делам были врачи и учителя, то есть на них имитировалось борьба с коррупцией. Их привлекали к уголовной ответственности, но это была имитация. Я говорю, ну, зачем людей сажать в тюрьму, когда для них штраф страшнее. Взял он 5 тыс. рублей – 10-кратный штраф 50 тыс. рублей, для него страшнее – это отобьёт желание у многих.  Вот там, да.  Когда это ретранслируется на чиновников: если ты не можешь платить штраф – иди в тюрьму, как это во всех странах делается. Тем более что такое штраф в 300 млн. для человека, который реально там украл миллиарды?!  А его поймали на конкретной истории.

Коррупция – это такое явление, которое разрушает основные принципы государства – это принцип социальной справедливости. Коррупция – это самое страшное и в бюджетном процессе. Мы платим деньги и надеемся, что будут выполнены социальные функции государства, безопасность – за это мы получаем не всегда понятно что. Мы задаем вопрос: ребята, почему за наши деньги кто-то строит себе виллы, дома, яхты? Не то чтобы они взяли и честно заработали: взяли кирку, например, нашли нефть. Не так это все происходит! Или взяли там построили дорогу, с этой дороги 10% честно заработали – получили. Все, оказывается, не так. Поэтому на сегодняшний момент есть несколько подходов, кстати, которые в национальном плане в очень хорошем документе. Впервые мы говорим, что документ без претензий очень хорошийНациональный план противодействия коррупции, который был в апреле этого года принят указом Президента. Но как это исполняют, это уже второй вопрос. Его пытаются просто не исполнять. Есть распоряжение Правительства, в рамках открытого Правительства достаточно эффективные структуры экспертного совета Правительства. Это совершенно неформальная структура, но работающая. Кроме того, что нарушается социальная справедливость, кроме этого еще теряется управляемость, то есть это бизнесмены, их интересует только личные интересы. Вот интереса нет – мы ничего делать не будем. Если у тебя берут взятки, причем, на высоком уровне, если ты ответственный. Соответственно, что нужно делать? Вводить персональную ответственность за коррупционные действия, коррупционную обстановку. Тут у нас выступили депутаты и говорят, что  за хищения в бюджетном процессе надо давать пожизненное заключение – глупости, идиотизм, маразм. Потому что меня не интересует, сколько они будут сидеть – меня интересует, чтобы они деньги вернули, чтобы они были отлучены от кормушки на всю оставшуюся жизнь. Желательно, чтобы этот штампик, который был у них, распространился и на их окружение, потому что они знали, они соучастники. Вот что, дети не знают, которые учатся в ВУЗе, на что они учатся, на что они живут, на что катаются на Ламборджини?!  Знают. Их папа или мама вор, только он авторитетный вор. Значит, они соучастники? Согласно Уголовному кодексу соучастники.

Первое. Этот факт чтобы они вернули деньги. Как? Добровольно. 8 лет – это средняя отсидка, это по жесткому варианту. 4 года он отсидел в санаторно-курортных условиях. Мы даже знаем региональных деятелей, начальников департаментов, которые пребывая в тюрьме, ездят на дорогих машинах по городу, лечат зубы. Значит, в санаторно-курортных условиях он отсидел, а дальше он спокойно тратит свои деньги – он и так спокоен за свои деньги. Вот нужно создать условия, я обращался к Президенту, и это мнение не только мое, а это эксперты готовили давно. Как вернуть деньги? Запад не отдает. 20 статья, о которой мы давно говорили, не будет работать, даже если мы ее ратифицируем. Ну, признаем мы, что у нас незаконное обогащение, предмет незаконного обогащения. Есть разница между доходами и расходами – вот он, предмет незаконного обогащения. Мы говорим Западу, верните! Они говорят: нет, ребята, мы вот оценим. Во-первых, у вас коррумпированная правоохранительная система, сразу говорят они. Посмотрите, кто уезжает на Запад. Там жена одного из бывших мэров. Первое, что она выдала – я жертва коррумпированной системы. Появляется вопрос: что делать? Реально жесткое наказание. Поскольку мы говорим о защите интересов и прав граждан, а они полностью упираются в коррупцию. Поэтому здесь только жесткое наказание от 10 до 20 лет реальных. При этом если ты не возместишь ущерб, который тебе определен судом. В рамках расследования, найдут твои незаконные активы, даже на Западе, желательно на Западе – тебе нет условно-досрочного освобождения и нет амнистии. То есть все твои ордена тебя не амнистируют. Мои коллеги по Совету по правам человека при Президенте частично болезненно отреагировали. Говорят, ну, как, мы не имеем права ужесточать законодательство, мы вообще должны быть за гуманизацию. А почему гуманизация в отношении нескольких тысяч?! В результате действий которых реально страдают. У нас продолжительность жизни падает почему? Не потому, что у нас пьют. Потому что у нас система здравоохранения в определённой степени построена на бюджетном воровстве. У нас реальных секторов в экономике нет. Потому что самый доходный бизнес, он даже доходнее по своей сути, чем бизнес углеводородов – ты ничего не вкладываешь. Да, ты можешь купить должность. Кстати, сейчас намного сложнее, чем было в 90-е годы, практически невозможно, ты должен влезть в систему. Ты влез в систему, замечательно. Ты ничего не вкладываешь. И дальше ты пилишь. Пока эту болезнь думали, как лечить она как метастазы проникла везде. Уже выросло поколение, которое не устраивает заработная плата, даже хорошая заработная плата не устраивает. Зачем? Они выросли на примерах старших товарищей. Есть такие люди, я просто с ними работаю – я знаю, которые карьерные чиновники, которые не хотят участвовать в системе воровства. При этом мы сразу говорим, что какой их процент? Мы пытались оценить. Думаю, что сегодня расклад примерно такой: реально мотивированно-коррумпированных 30%, реально государственно-ориентированных 30%. И 30% живут по принципу: вот если сегодня мне удобна коррупционная система – я буду играть по коррупционной системе. Если ситуация изменится и мне будет комфортно или меня заставят жить по системе права и нормальная государственная служба – да.

Вот эта управляемость. Как опять же вернут управляемость? Дело в том,  что мы получили такой пласт бюрократии, которая расползается. После 2008 года мы видим увеличение управленческого аппарата. Я знаю, люди продавали свой бизнес и покупали себе должность. Потому что надежно. Основная палка-копалка какая? Это административный ресурс. Я покупаю средства производства. Я их купил, и дальше мне ничего не нужно – я начинаю зарабатывать. Вот тут ты Россию уже не любишь, ты в ней не живешь, а только зарабатываешь.

Если говорить, что делается, то, по большому счету, сейчас выстраивается некая новая система, которая ориентирована даже не на правоохранителей и пока не на ловлю бизнесменов-чиновников. Потому что если только ловить, то это будет, как подстригание газона: чем больше ты его стрижешь, тем он становится гуще, трава становится насыщеннее. У нас, к сожалению, сегодня нет возможности играть вдолгую. У нас сегодня экономическая ситуация такая и даже политическая ситуация. Согласно этому государство принимает программы, и они начинают реализовываться, эти программы нацелены на выявление этой системы и на противодействие на законодательном и административном уровнях. Мы пытаемся разработать некие модели в рамках Открытого правительства и в рамках Управления по организации противодействия коррупции Администрации Президента. Это все происходит на базе привлечения независимых экспертов во взаимодействии с органами власти. Кстати, если сравнивать, вот у нас сейчас, например, 100-летие начала Первой мировой войны, проблема того, что произошло в царской России – это как раз была продажность элит и ориентированность их на Запад. Мы помним те же самые коррупционные скандалы, когда в армию поставляли полушубки из скотины, зараженной сибирской язвой. Мы знаем, что к моменту начала войны, хотя это все и было на складах, но в пользовании не было не то, что обмундирования, но не было стрелкового оружия. Потому что было тотальное воровство. И эти вещи приводят к осознанию. Когда коллеги говорят о гуманизации, я за гуманизацию в отношении граждан. У меня вот убийцы, детонасильники и расхитители бюджета стоят в одной категории.

Что мы должны сейчас делать? Думаю, что в кратчайшие сроки минимизировать хищение бюджетных средств и снять давление на инвесторов, на потенциальных инвесторов. Я задал вопрос одному из очень больших руководителей, как в одном из регионов построить так нужный мост. Денег в бюджете нет. Мы предложили вариант внешних инвестиций. Говорит, замечательно. Только вопрос один, у меня инвесторы задают вопрос, 5 лет этот мост отбивается, деньги возвращаются, которые были вложены, еще там 10 лет человек зарабатывает с этого моста как с платной дороги. Как гарантировать то, что через 5 лет к нему не придут, не предъявят госудостоверение, не посадят его в Лефортово, предположим, а сами будут получать с этого шлагбаума деньги. Мне сказали, что это очень большая проблема. Эту проблему может решить только государство, общественные структуры ее не решат. Мы вам обозначили проблему, а решать ее надо вам.

Дело в том, что в России общество уже высказало свое отношение к коррупции. Я могу сказать, что эти высказывания не самые приятные, потому что когда ты не участвуешь в коррупции, ты ее ненавидишь, но желание поучаствовать в ней для многих очень велико. Это степень морали в обществе ,степень самоуважения. У меня есть знакомый молодой человек, он достаточно православный хороший парень, он работает в муниципальной структуре. Когда мы с ним стали разбираться, я ему говорю: "Ты же вор, обычный вор, - я назвал вещи своими именами, - ты не успешный чиновник, ты вместе с другими пилишь деньги". Он отвечает: "Но у меня же бюджет всего 6 млн!" Но ты из них 100 тыс. в карман кладешь. Он отвечает, что всего 100 тыс. Значит, ты вор на 100 тыс. Надо этих людей называть ворами спокойно и обоснованно.

Многие говорят про олигархов, которые рядом с властью, но они хотя бы бизнесмены, они не носят погоны и корочки с гербом Российской Федерации, у них функция – зарабатывать деньги, а те, кто с ними – воры.

Думаю, как только граждане увидят, что государство начинает отвечать этим требованиям. Посмотрите, какая у нас была история с Крымом. Не нужно было ничего натягивать, потому что свыше 80% поддержало всю эту историю. Не нужно было ничего придумывать и накачивать. Я думаю, что когда накачиваются определенные вещи, их можно перекачать, мы об этом, кстати, говорили на этой встрече с Президентом. Когда люди увидят, что что-то делается, тогда пойдет некая ответная реакция. Как в отношениях с женщиной. Родина, как женщина то же самое. Вот мама: цветы подарил – настроение хорошее. Здесь то же самое, надо какие-то такие делать подарки. Потому что не зря еще Иван Грозный определил модель: он с достаточной степенью регулярности вешал бояр на своих воротах, чтобы люди видели, что система государственная работает. Это тоже нужно делать. Хотя я понимаю, что тут есть пиар. Но если кто-то заслуживает, то его тоже нужно "вешать".

Если раньше вот в историческом аспекте история борьбы с коррупцией не стояла на первом месте для Президента и для руководства страны, то уже в течение двух лет, мы не просто слышим заявления, а когда глава администрации называет коррупцию угрозой национальной безопасности. Когда вице-премьер Правительства Рогозин говорит, что это государственная измена. Причем предложения идут по ужесточению законодательства. Когда Президент говорит, что поддерживает ужесточение законодательства – значит, для нас это является основной позитивной историей. Если мы не сделаем в ближайшее время реального прорыва в противодействии коррупции, то наша коррумпированная демократия приведет Россию к концу. Но я думаю, что руководство страны прекрасно это понимает, и никому не хочется отвечать, когда все остальные уедут в Париж. Вот я думаю, это является основным показателем.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Мария Привалова генеральный директор библиотеки им. Некрасова
  • ГОСТИ

  • Светлана Немоляева заслуженная артистка РСФСР
  • ГОСТИ

  • Александр Румянцев Генеральный директор Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева, академик РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    вчера
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • Никита Михалков ушел из попечительского совета Фонда кино Он обвинил пресс-секретаря Медведева в "латентной русофобии"
    вчера
    В Росавиации опровергли информацию об аннулировании свидетельств пилотов Подготовка пилотов по старой программе легитимна, заявили в Росавиации
    вчера
    Россиянам предложили получать американские визы в посольствах США в других странах Такая практика не противоречит американскому законодательству
    вчера
    Тайны Коминтерна Фильм о военно-конспиративной и разведывательной деятельности Коммунистического интернационала
    вчера
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    вчера
    "Коммерсантъ": Около 5 тысяч действующих пилотов могут лишиться свидетельств Росавиация аннулирует свидетельства пилотов 2006-2016 годов
    вчера
    Житель Кирова отдал судебным приставам долг в 42 тысячи рублей мелочью Пересчитывали мелочь сразу несколько специалистов
    вчера
    Пострадавшим при пожаре в Ростове-на-Дону выделят более 600 млн рублей Всего в результате пожара пострадали более 600 жителей
    вчера
    Москва готовит ответные санкции Вашингтону США приняли санкции из-за контактов России с Северной Кореей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments