Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Григорьев: Скорее всего, повышения тарифов на электроэнергию не будет, несмотря на давление энергетиков на правительство

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Гость нашей студии сегодня – Александр Григорьев, руководитель Департамента исследований топливно-энергетического комплекса Института проблем естественных монополий. О монополиях и их поведении в период кризиса и будем говорить.

Начну я с цитаты из уважаемой газеты "Коммерсантъ": "К давлению монополистов ("РЖД" и газовиков) на правительство в попытках ускорить рост тарифов присоединились энергетики. Они требуют пересмотреть планы по повышению тарифов на электроэнергию и тепло уже с 1 апреля. Только дополнительная индексация цен на тепло может дать сектору 33 миллиарда рублей", – конец цитаты. "Дать сектору" – это ведь значит "взять у населения".

Александр Григорьев: Взять не только у населения. Все-таки теплом пользуются не только бытовые потребители, но еще остались и промышленные, которые не обзавелись собственными установками. Почему происходила эта история? Потому что, действительно, были очень высокие темпы роста тарифов. И промышленные предприятия, которые могли себе позволить как-то заняться самообеспечением в этом плане (в первую очередь, конечно, наличие газа влияет на это), старались уходить от централизованного теплоснабжения, что, в свою очередь, также усиливало ценовое давление на оставшихся потребителей. Потому что "тарифный пирог" приходилось размазывать на все меньшее количество потребителей – как бытовых, так и промышленных, – и цены в результате росли еще более высокими темпами.

К.Т.: Но в результате все-таки из этих 33 миллиардов, на которые рассчитывают эти замечательные люди, сколько придется на население?

А.Г.: Вы знаете, мне трудно оценить. Я просто не стал бы вдаваться именно в конкретные цифры.

К.Т.: Ну, плюс-минус.

А.Г.: Дело-то не в том, что они хотят с 1 апреля. Скорее всего, я думаю, повышения тарифов не будет. Дело в том, что мы просто здесь же системную проблему имеем, а не то, что у нас кризис, и мы в результате столкнулись с тем, что энергетикам, оказывается, еще больше денег нужно. Нет, это проблема системная.

К.Т.: Просто усугубленная кризисом, подсвеченная больше.

А.Г.: Знаете, под кризис же можно сказать: "Видите, кризис? Он у всех, и у нас, энергетиков. Нам тоже нужны деньги". Все же просят денег.

К.Т.: Естественно. В чем системная проблема?

А.Г.: Большинство системных проблем вообще электроэнергетики, которые у нас сейчас существуют, корнями своими уходят глубоко в реформу – это еще 1999 год.

К.Т.: Вы имеете в виду реформу Ельцина?

А.Г.: Конечно. Вы в начале сказали, что "РЖД", "Газпром"… А конкретно РАО "ЕЭС" не пришло за деньгами.

К.Т.: Но пришли семь крупнейших генераторов.

А.Г.: Пришли энергетики, которые все равно остались и никуда не делись. Если говорить конкретно, допустим, о той же самой тепловой энергии, то тут, как и в электроэнергии, мы имеем дело не только с естественно-монопольным сегментом. Что такое естественная монополия? Это инфраструктура – там, где конкуренция бессмысленна.

К.Т.: Как те же железные дороги: глупо рядом ставить шесть веток путей, когда достаточно двух, например.

А.Г.: В любом случае бессмысленно конкурировать инфраструктурой – очень дорого. Одним из конкурентных преимуществ нашей страны является то, что у нас действительно очень хорошая и продуманная инфраструктура в части электроэнергетики – единая энергосистема, – потому что она планировалась в рамках плановой экономики. Те, кто все это планировали, исходили из того, чтобы себестоимость электроэнергии и, соответственно, конечная стоимость у конечного потребителя были минимальными. То есть, там не конкуренция была главной, а то, как при помощи каких-то технологических решений добиться именно минимальной стоимости.

К.Т.: Но это еще советское наследие. Я правильно понимаю?

А.Г.: Разумеется. Тут, правда, не надо говорить о том, что ничего не делалось за последние годы. Потому что после реформы очень большие финансовые средства оказались в отрасли – как за счет денег инвесторов, которые поступили в сектор, так и за наш счет, можно сказать, потому что этот тариф платят абсолютно все. Собственно, это наши деньги, за счет которых действительно происходило строительство передающих мощностей (ЛЭП, подстанций и т.д.).

Но проблема в том, что не были отлажены механизмы контроля: "А вообще нужно строить этот объект здесь или нет?" Это очень интересный вопрос. И возникла интересная проблема. Потому что сначала, когда долгие годы денег нет, и не только энергетика, но и газовая отрасль, и железные дороги… 90-е годы мы продержались на них, за счет этого огромного советского задела и запаса прочности. Грубо говоря, экономим на ремонтах – и за счет этого мы можем обеспечивать работу других отраслей экономики.

Нулевые годы действительно характеризовались тем, что это недоинвестирование в принципе для всех естественных монопольных секторов сменилось сначала ручейком, а потом более широким денежным потоком. Но это результат просто общеэкономической конъюнктуры. Та же самая реформа электроэнергетики планировалась в условиях, когда нефть была 20 долларов, был определенный входящий денежный поток. А когда реформа электроэнергетики вступила в активную фазу, цена уже характеризовалась значениями 60-80 долларов.

К.Т.: Ох, были времена!

А.Г.: В принципе, 60 долларов и сейчас. Просто мы все привыкли к 100-120 долларам. 60-80 долларов – совершенно другая история, совершенно другие возможности появились у государства. И, может быть, уже и не было необходимости в форсировании реформы и высокой степени либерализации. Я думаю, что, если бы у руководства РАО "ЕЭС" были такие деньги, оно бы могло спокойно провести технологическую модернизацию. Собственно, это и было ключевым объяснением реформы: "Если мы сейчас не отремонтируем оборудование, не заменим старые энергоблоки новыми, старые линии электропередач, старые подстанции и т.д., мы не справимся, потому что экономика будет расти, а электроэнергетика не сможет справиться".

К.Т.: Насколько я помню, когда речь шла о реформе РАО "ЕЭС", еще говорилось о том, что "появятся конкурирующие генерирующие мощности для конечного потребителя, рынок расставит все на свои места". Все мантры, которые по этому поводу произносятся, были произнесены: "Будет дешевле". А стало сильно дороже – вот в чем беда.

А.Г.: Да, действительно. Тут ничего удивительного нет. Удивительно то, что в тех странах, где проводилась либерализация сектора, история была такая. Действительно, сначала происходит какое-то незначительное (где-то больше, где-то меньше) снижение цены. Но потом крупные потребители выходят каким-то способом на прямые договора – в общем, происходит процесс, что разбираются крупные потребители. Соответственно, они получают самую дешевую электроэнергию, а все остальные – они поменьше, и у них возможности похуже. У нас история была такая: рост цен пошел сразу без остановки.

К.Т.: Это обычная наша история. Когда у нас что-то дешевело? Невозможно даже и вспомнить.

Давайте попробуем поговорить вообще о том, как должны вести себя естественные монополии в кризисных, достаточно тяжелых условиях. Только что был очень наглядный пример с "РЖД", когда массово по всей стране отменили электрички. И потребовалось вмешательство президента, чтобы объяснить, что монополия – это не только конкурентное преимущество, но еще и некая социальная ответственность.

Они же сначала сказали: "Ничего личного, just business. Нам выгодно возить грузы, нам невыгодно возить пассажиров". Им говорят: "Ребята, вас сделали еще и для этого". Там, слава богу, правда, с помощью вмешательства первого лица (что тоже ненормально) ситуация более-менее стала налаживаться. Но теперь, насколько я понимаю, очередь энергетиков и газовиков – примерно с тем же: "Ничего личного, just business. Нам выгоднее поднимать тарифы".

Меня совершенно поразила ситуация на Украине. Я не знаю, насколько вы в курсе этой истории. Они там веерно отключают ряд районов для того, чтобы снабжать электроэнергией российский Крым, потому что за российский Крым украинские энергетики получают больше денег, чем за снабжение энергией своих собственных сограждан. Мы насколько близки к этой ситуации? Когда, например, "Газпром" нам скажет, что ему выгоднее продавать свой газ в Германию, чем в Россию: "Идите-ка вы, ребята, лесом. Ничего личного, только бизнес".

А.Г.: "Газпрому" и сейчас выгоднее продавать газ в Германию, чем в Россию – особенно после девальвации рубля, которая произошла. Вы начали с электричек, с "РЖД". Дело в том, что, во-первых, естественные монополии находятся на разных этапах реформирования.

Есть электроэнергетика, где по заветам известного товарища все взяли и поделили – и у нас получается то, что у нас получается. Допустим, есть "РЖД": там выделили эту вагонную составляющую, вагоны у нас частные могут быть. Хотя при этом "РЖД" все равно оставили вагонный парк, который возит самые дешевые грузы (по крайней мере, в условиях экономического роста). И есть "Газпром", который в наименьшей степени реформирован, удачнее всех им удалось защищаться от реформ. Но "Газпром" как компания, у которой огромная доля доходов приходится на экспорт, в этом плане очень сильно выделяется на фоне "РЖД" и РАО "ЕЭС России", потому что у этих компаний такого источника твердой валюты не было.

К.Т.: Но, тем не менее, особенно сейчас, в кризис, нет ощущения, что мы с этими отраслями, с этими естественными монополиями несколько заигрались в рынок? Не пора ли им повернуться немножечко, что называется, к лесу задом, а к населению передом? Может быть, хотеть не так сильно повысить, например, те же тарифы? Ну, слушайте, мы знаем, какая задолженность по кредитам. Задолженность по ЖКХ тоже уже становится чудовищной. Если мы будем поднимать тарифы дальше, то что будет?

А.Г.: На мой взгляд, проблема не в том, что тарифы не должны расти вообще. Не должно быть крайностей. Если мы посмотрим, то у нас была история с обнулением роста тарифов. У нас был год, когда рост тарифов был ограничен нулевым уровнем, то есть он не повышался. Что это означает? Это означает, что те же самые естественные монополии, у которых были инвестпрограммы, и в соответствии с этими программами закупалось оборудование, какой-то металл и т.д. – они не могут в прежнем объеме это выполнять. Соответственно, дальше все это идет по цепочке на смежные отрасли – и никто не может нормально планировать свою деятельность.

Более того – потребители. Наши потребители выросли в нашей же стране, правильно? Они понимают, что если сейчас сделали ноль роста, то это не значит, что потом государство все-таки не сдастся под напором тех же самых естественных монополий, которые придут и совершенно спокойно обоснуют с цифрами.

К.Т.: Электрички они тоже обосновали с цифрами, причем несколько лет назад. А потом, когда народ вышел на рельсы, пришлось президенту эти цифры отправлять им обратно. Если мы поднимем тарифы на тепло и свет, то люди тоже могут выйти на улицы – и все эти экономические обоснования тут же уйдут на второй план. Это же не торговля зубными щетками, когда пошел и купил в другом месте. Это нигде больше не возьмешь. И это очень завязано именно на социальную составляющую.

А.Г.: По крайней мере, в электроэнергетике бытовые потребители занимают примерно 10-15%. Все остальное – это производственные отрасли, сфера услуг и т.д. При этом еще речь идет о том, что у нас происходит перекрестное субсидирование, – то есть население не оплачивает полностью тот уровень издержек (вся эта цепочка в основном касается сетевых организаций), которые они несут для того, чтобы электроэнергия была в наших домах. На самом деле вопрос по поводу того, действительно ли такой уровень перекрестного субсидирования у нас существует, немножко спорный. Вообще этот вопрос спорный. Только совсем недавно у нас в законодательстве это слово появилось, до этого десять лет говорили…

К.Т.: Во-первых, к этому еще не очень привыкли. И я так понимаю, что от региона к региону большая разница существует.

А.Г.: Разумеется. Тут огромную роль играют именно региональные энергетические комиссии или, как мы их называем, местные тарифные органы. Есть такая особенность. У нас есть Федеральная антимонопольная служба, которая в том числе, кстати, занимается тем, что стращает естественные монополии.

К.Т.: Ну и поди, постращай там особо.

А.Г.: Совершенно вы тут неправы. Федеральная антимонопольная служба очень даже эффективной оказалась в таком вопросе, как льготные подключения бытовых потребителей к сетям.

К.Т.: Это же страшная история.

А.Г.: Это очень страшная история. И вышло постановление правительства сравнительно недавно (несколько лет назад) о том, что эти пресловутые 550 рублей – и человек имеет право за них получить 15 киловатт. Правда, когда энергетики говорят, то они говорят "бесплатное подключение". А я им всегда говорю: "Нет, все-таки оно льготное. 550 рублей вам же платят?"

Появились эффективные схемы взаимодействия бытовых потребителей, ФАС и злоупотребляющих своим положением местных энергетиков. Люди берут и жалуются, говорят: "Вот мне навязывают такие-то условия". ФАС говорит: "Действительно, навязывают", – и выписывает какой-то дикий штраф. Он, конечно, потом в суде оспаривается, проходит по минимальной границе. Но если такой штраф один – это одна история. А когда у вас штрафов много, и еще не все удается оспорить, то начинает механизм работать. Я действительно это знаю из опыта людей, которые подключались.

Более того, мы не так давно проводили исследование. Вы знаете, люди сами берут и делятся друг с дружкой, как они могут воспользоваться этими возможностями – и, действительно, удается. Да, наверное, не в те сроки, которые бы мы все считали разумными. Некоторым требуется и год, и полтора, чтобы добиться своего. Но люди своего добиваются.

К.Т.: И не за безумные деньги. Но это мы говорим о подключениях, это новые объекты, как правило.

А.Г.: Почему? Это могут быть и старые. У вас может быть бабушкина дача, где 3 киловатта. А вы, допустим, зимой туда приезжаете, и вам минимум 10 киловатт нужно – и вам нужно увеличить это. Раньше вам могли бы сказать: "Вы знаете, 2000-3000 долларов". А сейчас вы говорите: "Нет, 550 рублей. Вот правительство постановление выпустило. Давайте".

К.Т.: Тем не менее, это подключение. А что в квитанциях будет с 1 апреля? Кстати, будет подорожание с 1 апреля или нет, как вы полагаете? Пока же вроде бы не ответили ничего еще.

А.Г.: Пока еще ничего не ответили. Я не думаю, что в текущих условиях, когда абсолютно все сокращают свои издержки, естественные монополии должны вести себя как-то иначе. Помните, я говорил про зануление тарифов? Это плохо. И плохо, когда людям и бизнесу говорят: "Будет рост такой-то", – а на самом деле потом в течение года еще повышают. Я понимаю, могут быть, конечно, какие-то экстраординарные ситуации. Но в целом моя позиция заключается в том, что тарифная политика должна быть долгосрочной: если мы договорились на этот год на столько-то, то давайте именно такой рост и будет. И все, исходя из этого, будут планировать свою хозяйственную деятельность – предприятия в первую очередь. Они будут понимать, какой уровень издержек они будут нести в этом году. А следующий рост будет уже в следующем году решаться.

К.Т.: Положа руку на сердце, энергетические естественные монополии в состоянии в принципе выдержать тот тариф, который есть сейчас, без повышения – то есть то, о чем договорились в прошлом году? Или так изменились условия, что ничего другого им делать не остается? Где тут резон, а где элементарная жадность?

А.Г.: Мне трудно сказать. Я всегда выступаю с позиции: в энергетике, вообще в любой инфраструктурной отрасли есть резервы повышения собственной эффективности. Они есть, и над этим надо работать. Но, пожалуй, в этом году тот редкий случай, когда я действительно вижу (несмотря на то, что резервы надо продолжать искать), что энергетика оказалась в немножко сложном положении в связи с тем, что действительно растет задолженность на оптовом рынке и на розничном рынке за поставленную электроэнергию.

Получилась такая ирония судьбы. Первое, что было сделано менеджментом РАО "ЕЭС" – они озаботились тем, что стали решать проблему неплатежей, чтобы просто платили, и платили деньгами, а не бартером каким-то и т.д. Действительно, за пару лет они эту проблему решили. Мы пришли к тому, что опять находимся в такой ситуации – опять растут эти долги, неплатежи и т.д. Если никто не платит – эти деньги из ниоткуда не возьмутся.

К.Т.: Но при этом мы понимаем, что, если мы задерем прайс, то платить от этого больше не станут.

А.Г.: Я просто знаю, что действительно ведется работа по поводу того, что же делать с неплательщиками. Этот вопрос сложный на самом деле. Если сейчас отменить, грубо говоря, турникеты в метро – мало кто будет платить. Ну, вот такая природа человеческая. В общем, когда есть возможность не платить…

К.Т.: Человек не заплатит.

А.Г.: Скорее всего. По крайней мере, если никто не видит. Когда есть возможность у отдельных предприятий – у тех же самых водоканалов, опасных химических производств… Просто существует список предприятий, которые фактически нельзя отключить вообще. Вот они не платят, но энергетики не имеют права их отключить.

К.Т.: Стратегические.

А.Г.: Водоканал – очень распространенный пример. Между прочим, те же самые котельные какие-нибудь и т.д. Есть список, он просто в законодательстве существует, кого нельзя отключать. Разумеется, там этим широко пользуются. Действительно, есть такие предприятия. Они банкротятся, а потом под новой вывеской тот же самый какой-нибудь водоканал восстанавливается с тем же генеральным директором и т.д. Эту проблему, конечно, надо решать. Я считаю, что у таких ошибок есть имена и фамилии.

К.Т.: У нас же не могла подорожать вода, которая вращает турбины гидроэлектростанций, несмотря на все, что происходит с курсом доллара. Вроде объективных каких-то других причин не должно быть. Вы считаете, сейчас главная проблема – неплатежи, да?

А.Г.: Я считаю, что это самая первая и самая яркая проблема. Не было бы неплатежей – не так бы остро ставили вопрос энергетики: "Вот нам тут 30 миллиардов нужно". Возвращаясь к теплу. Это вообще отдельная история, почему у нас так получилось, что в стране с централизованным теплоснабжением, основанным на когенерации (когенерация – это когда у вас электростанция вырабатывает и тепло, и электроэнергию, то есть максимальная эффективность и утилизация топлива), оказывается, рынок так настроили, что это сделали невыгодным.

К.Т.: А почему?

А.Г.: Тот, кто реформы планировал, так сделал. Недоработка. А дорабатывать теперь уже очень сложно. Потому что когда рыночные механизмы только запускаются – это одна история. А теперь они уже устоявшиеся – получается, эту проблему очень сложно решать.

К.Т.: Вы хотите сказать, что получилось так, что цены на тепло, например, у нас изначально занижены, что делает всю историю нерентабельной в принципе?

А.Г.: Получается искусственное перекрестное субсидирование между электроэнергией и теплом. На мой взгляд, проблема очень острая. И сейчас Министерство энергетики ее решает, жестко подобрались к ней. Подобрались один раз – натолкнулись. Действительно, ее очень непросто решить, потому что это рынок электроэнергии и рынок тепла – у нас получаются два таких рынка. И что делать, тем более в масштабах страны?

К.Т.: Социально значимые рынки – вот в чем все дело.

А.Г.: Конечно. Потому что, по большому счету, население – главный потребитель этого тепла.

К.Т.: Наверное, последний вопрос, очень короткий, буквально минута у нас осталась. Что делать правительству в этой ситуации? Кому пойти навстречу – энергетикам или людям? Сложная дилемма.

А.Г.: Правительству нужно пойти в правоохранительные органы и сказать, что есть отдельные категории, которые умышленно не платят – не потому, что им не перечисляют средства, а которые умышленно не платят. С этим нужно разобраться. Это миллиарды рублей.

К.Т.: И тогда уже совсем последний вопрос. Как вы считаете, когда нам следует ждать все-таки повышения цен на свет и тепло?

А.Г.: Регулярно.

К.Т.: На этой далеко не оптимистической ноте мы заканчиваем наш эфир. У нас в гостях был Александр Григорьев, руководитель Департамента исследований топливно-энергетического комплекса Института проблем естественных монополий. Но их проблемы – это и наши проблемы. Это "Де-факто". Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    9 минут назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    22 минуты назад
    Сайт NASA обвалился из-за солнечного затмения На сайт пришло слишком много желающих посмотреть трансляцию солнечного затмения
    час назад
    Открытое горение на месте крупного пожара в Ростове-на-Дону ликвидировано В результате пожара пострадали 118 жилых домовладений
    час назад
    час назад
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    вчера

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments