Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Панцов: США заинтересованы в единой, мирной и демократической России и не хотят ее краха

Виталий Млечин: Давно уже внешняя политика так не была важна для России. Пожалуй, ключевое событие 2014 года - это то, что многие называют поворотом от запада к востоку, то есть к Китаю. На протяжении десятилетий отношения Китая и России были очень сложными, а теперь должны стать партнерскими. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и сегодня мы поговорим о российско-китайской дружбе. В студии программы "Де-факто" - один из самых ярких китаистов, доктор исторических наук, профессор Александр Панцов. Александр Вадимович, здравствуйте. Спасибо, что пришли к нам.

Александр Панцов: Здравствуйте.

В.М.: Александр Вадимович, вы как китаист довольны тем, что теперь будут налаживаться отношения?

А.П.: Конечно, я очень доволен как китаист, как гражданин России, что отношения России и Китая вступают в какую-то новую стадию и развиваются культурные, и экономические, и политические контакты. Только за последний год президент России и президент КНР встречались пять раз – это все, конечно, очень хорошо. Но здесь есть один нюанс, как говорится: какова цена вопроса. Дело в том, что то, что у нас сейчас говорят о повороте с запада на восток, у меня не может вызывать глубокого удовлетворения, даже несмотря на то, что я люблю Китай и люблю китайскую культуру, цивилизацию. Но я бы не ставил вопрос о необходимости поворота: надо развивать отношения и с западом, и с востоком, и не надо отказываться от налаживания отношений с западом. Кроме того, китайцы ведь очень прагматичные люди, и я бы не говорил, что у нас на самом деле наступает период той самой дружбы, которая была в 50-е годы. Да и в 50-е годы были довольно противоречивые отношения. Я об этом писал много в своей книге "Мао Цзэдун", и в "Дэн Сяопин", другой книге, - что противоречия существовали, и довольно крупные, не все так гладко и однозначно. 

Наивно считать, что ради дружбы с Россией китайцы отойдут от своих партнерских отношений с США

А сейчас ситуация еще сложнее, потому что китайцы - несмотря на то, что в стране находится Коммунистическая партия Китая - довольно прагматично работают на глобальный рынок. Они ориентируют свою экономику на развитие отношений прежде всего с капиталистическими странами, с наиболее передовой капиталистической страной - США. Поэтому считать, что ради дружбы с Россией китайцы так легко отойдут от своих партнерских отношений с США, - это наивно. Дело в том, что Китай является торговым партнером номер один США, а США являются практически партнером номер один Китая. Если не считать Гонконг, из западных стран – это номер один партнер. В 1979 году товарооборот был всего 2 миллиарда долларов - примерно же столько, сколько и с Советским Союзом. Но сейчас у нас 59 миллиардов с Китаем, а у американцев - 559 миллиардов. То есть, США являются одним из самых крупных инвесторов в китайскую экономику. Американский рынок наполнен китайскими товарами. По крайней мере 60-70% ширпотреба, продающегося в американских магазинах, - китайского производства. Более того, очень важный фактор, которые многие даже специалисты, занимающиеся Китаем, - не говоря уже о наших политиках - упускают из виду. Дело в том, что в США очень сильна китайская диаспора. Китайцы, которые живут за рубежом, - их огромное количество. Только по официальным данным в США проживает около 4 миллионов китайцев. Они граждане США, но они считают себя китайцами и сохраняют очень тесные и родственные связи со своими семьями. Дело в том, что китайцы вообще имеют клановое сознание, они ориентированы на семью. Для них Родина и семья – понятия, собственно, едины. Поэтому именно эти китайцы - и американские китайцы, и китайцы, которые проживают в Юго-Восточной Азии, и на Западе - они, прежде всего, инвестируют в экономику Китая. Более 80% инвестиций идет от так называемых хуацяо – это китайцы, которые проживают в других странах. Дело в том, что китайцы живут и в России. Но китайцы, которые живут в России, - их, во-первых, несоизмеримо меньше: по некоторым данным, это около миллиона человек. Сейчас гораздо больше русских живет в Китае, чем китайцев в России. Но это в основном малоимущие.

В.М.: А говорят вот, что китайцы наш Дальний Восток пытаются заселить?

А.П.: Дело в том, что это глубокое заблуждение, это все на уровне такой политической пропаганды. На самом деле, на Дальнем Востоке, если мне не изменяет память, порядка 6-7 миллионов человек вообще. А говорят уже о том, что китайцев там живет 6-7 миллионов – это не реальные цифры. Есть серьезные исследования талантливых людей. Мой учитель, например, Виля Гдаливич Гельбрас, опубликовал несколько книг о китайцах в России. И ряд моих друзей, знакомых  в Институте Дальнего Востока этим занимаются – да нет, конечно, такого, это все миф о китайской угрозе, на самом деле этого не существует. А вот в США, действительно, огромное количество очень богатых людей, которые действительно инвестируют в страну. Более того, существует китайское лобби в США. Поэтому, я думаю, утопично считать, что Китай сейчас будет усиленно развивать дружеские связи. Вот был недавно контракт заключен. Все, конечно, о нем слышали - газовый контракт, сделка века, может быть тысячелетия, не знаю. Но, действительно, очень значительное мероприятие: на 30 лет заключен контракт. На самом деле, их два контракта, сначала был один, 21 мая, недавно другой, по западной части, который называется "Алтай". "Сила Сибири" – это восточная ветка. Самый крупный  контракт - "Сила Сибири".  По этому контракту в год будет поставляться 38 миллиардов кубических метров газа, а по "Алтаю" – 30 миллиардов кубических метров газа. Стоимость - 400 миллиардов и т.д. Цена скрывается – коммерческая тайна. Допускаю, что коммерческая тайна, хотя все специалисты, которым этим занимались и в России, и на Западе, уверенно называют цифру в 350 долларов за тысячу кубометров. 350 долларов за тысячу кубометров – это не критическая цена. Потому что, например, китайцы покупают газ у Туркменистана за 322, еще меньше. Но при этом они покупают сжиженный газ в Австралии и в Индонезии на 510. 350 – это минимальная цена, потому что в Европу мы продаем гораздо дороже - по 362. А на Украину после смены режима вообще наше руководство предложило по 480. Да, совершенно ужасные грабительские цены, но 350 для "Газпрома" - это ничего, это минимум, нормально. Но самое интересное, что это цена была та, которую хотели китайцы, а российское руководство предлагало 400. Значит, здесь мы пошли на уступки. Второй очень важный вопрос: а кто будет строить газопровод? Сначала речь шла о том, что он же стоит 55 миллиардов долларов, а по некоторым американским данным  - 77 миллиардов долларов. А 55 – это наши данные. Но кто же будет инвестировать деньги? Речь сначала шла о том, что китайцы осуществят предоплату в 25 миллиардов долларов, и целый год об этом все говорили и писали, а сейчас китайцы отказались это делать. Значит, это за наши с вами деньги, за счет бюджета будет строиться. Если бы китайцы делали газопровод - это не мои оценки, но достаточно почитать оценки аналитиков - они могли бы в три раза дешевле построить. Но каким образом это будет, будет ли это вторая Олимпиада - вы понимаете, о чем я говорю - по деньгам, это, конечно, большая проблема. Причем это четыре года будет все строиться, и только через четыре года начнется поставка газа, чтобы потом за счет этих денег как-то наверстать упущенное. То есть, получается так, что, фактически, это мероприятие, скорее всего, для России имеет, прежде всего, не экономическую выгоду, а геополитическую. То есть, мы (имею в виду наше руководство) стремимся в условиях охлаждения - на самом деле, что греха таить, уже "холодная война" во всю. Последнее, что я был поражен тому, что в торговом центре "Красная Пресня" коврики в виде американского флага посетителям под ноги кладут, и люди идут и вытирают ноги. Такого не было даже в период советской власти и той "холодной войны", которую я помню в мои молодые годы,  сейчас вообще просто супер "холодная война". Это делается с точки зрения того, чтобы показать и нашему населению, и Западу, что мы сменяем ориентир. Идем, как вы говорите, с запада на восток, и не нужен нам запад, а будем дружить с Китаем. На какой основе мы будем дружить с Китаем?

В.М.: Вот я бы хотел вас об этом спросить.

А.П.: Это же большая проблема. На какой основе мы будем дружить с Китаем?

В.М.: И кто в этой дружбе больше заинтересован?

А.П.: Раньше у нас была дружба, основанная на идеологии коммунистической: мы, Советский Союз, и Китай – страны осажденного лагеря. И кругом враги, и империалисты преследуют нас и душат. Сталин и Мао - слушаем вас. А сейчас какая основа, антиамериканская? У китайцев другие приоритеты: для них американцы, ЕС, японцы - это не экспонаты в музее колониализма, а это партнеры, они делают бизнес с ними. Съездите в Шанхай, посмотрите на Пудун на другом берегу Шанхая – там отделения всех мировых фирм. Они делают деньги, они делают бизнес. Мы думаем: вот нам Запад не дает кредиты, а сейчас пойдем в Китай, и китайцы нам дадут – а они не дают нам кредиты. Они сейчас дали 4 миллиарда долларов "ВТБ" и "Внешэкономбанку" - по 2 миллиарда каждому. Но они же дали эти кредиты не так, как давали на Западе под реконструкцию, под выплату каких-то процентов – нет, они дали целенаправленно на закупки китайских товаров – это совершенно другое. Это не то самое, что мы могли брать на Западе – они прагматичные люди. Вы где-нибудь в Москве видите отделения китайских банков кругом, чтобы на каждом шагу были отделения? Нет этого. Во-первых, это все не делается за одну секунду. Вот мы разругались с западом, а теперь эту нишу заполнит Китай! Позвольте, они же бизнесмены. Ситуация политическая отнюдь не стабильная. Путин все время, все 15 лет говорил о стабильной ситуации, а сейчас ситуация не стабильная ни политическая, ни экономическая, ни финансовая, ни социальная. Понятно, что народ не может быть доволен, что он получал одну зарплату, а потом раз – и меньше вполовину. Если вы бизнесмен, и вы еще никогда на этом рынке не работали, как китайские компании, почему же вы сразу будете сюда давать кредиты, давать деньги? А если завтра все поменяется? А если завтра все рухнет? Кто вам будет возвращать? Это же проблема. Китайцы должны прежде всего 100 раз отмерить, а потом пойти на этот рынок.

В.М.: Руководство все-таки обещало, вроде бы, помочь. Или это какие-то политические заявления?

А.П.: Каждый раз, когда встречаются Си Цзиньпин и Владимир Владимирович Путин – это серия улыбок, дружбы и всего остального. Как только садятся за стол переговоров их чиновники финансовые или экономические, то тут возникает вопрос - либо китайцы вообще не садятся, и их надо долго искать, они где-то там прячутся. Либо они садятся, но они предлагают свои условия. Нет никакого договора о кредитах. Нормальных кредитах - тех, которые были на Западе. Отказались китайцы делать предоплату в 25 миллиардов долларов. Это все симптоматические вещи: они не хотят ссориться с Западом, с которым у них теснейшие отношения. Опять же, там большую роль играют хуацяо, которые недооценены нашей печатью и нашей политической элитой. Они действительно играют большую роль. Так же, как есть и израильское лобби в США, есть и китайское лобби в США. Есть, конечно, большая геополитическая проблема у Китая с США – это Тайвань. Американцы поддерживают Тайвань в военном отношении, и каждый президент США говорит, что будет защищать Тайвань как свою собственную территорию, все это правда. Но дело в том, что, несмотря на то, что даже нынешний президент КНР - а он очень такой амбициозный, такой резкий в своих отношениях с внешним миром - даже он не собирается захватывать Тайвань. Китайцы могут захватить Тайвань очень быстро, это не вопрос, но они этого не будут делать. Потому что Тайвань – это как курица, которая несет золотые яйца – тайванцы, то же самое, вкладывают в экономику КНР. Это четвертый по величине партнер китайцев. Зачем же им захватывать Тайвань и лишать себя этой важнейшей жилы, финансовой подпитки? Не будут они этого делать! Но риторика идет, да, они выступают против американцев в политическом плане. Второй вопрос, который вызывает противоречия у материковых китайцев и американцев – это проблема прав человека, проблема демократии в Китае, проблема Интернета, контроля за Интернетом. Проблемы, связанные с Тяньаньмэнь, 25-ю годовщину которой мы отмечали в этом году. Ни в одном городе КНР не было демонстрации, кроме Гонконга. А потом в Гонконге начались вообще большие проблемы и вещи. 

Китайская угроза - это миф, ничего подобного на самом деле не существует

Вот тут недавно министр иностранных дел Ван И ездил в США, встречался с Керри. И Керри в своем выступлении обратил внимание на проблему Гонконга: вот надо бы вам обратить внимание на демократию. Китайцы ответили жестко - сказали, что это наше личное дело, и мы сами знаем, что нам делать с Гонконгом. Но это все не влияет на экономические отношения. Я вам больше скажу, даже когда произошла Тяньаньмэнь, 4 июня 1989 года… По некоторым данным, погибло до 3 тысяч человек вокруг площади. На самой площади никто не погиб, а вокруг площади погибло около 3 тысяч человек, потому что они баррикадировали улицы и не пускали армию в город, и там были основные бои. А после этого такая была риторика по всему демократическому миру - в том числе, если помните, и наш Съезд народных депутатов принял осуждающую резолюцию, тогда еще либеральный Съезд народных депутатов. И американское правительство, все возмущались. А после этого стали расти-расти инвестиции в экономику КНР американских и западных корпораций. Почему? Стабильность.  Политика и права человека - сами по себе, а экономика - сама по себе. Что мне не нравится и вызывает огромное беспокойство последние месяцы? Это то, что у нас, с нашей точки зрения, с точки зрения нашего руководства - оно акцентирует наше внимание на том, что этот поворот - нам не нужен запад, идет антизападная кампания, антиамериканская кампания дичайших размеров достигла, а мы будем дружить с китайцами. Этот поворот на восток противоречит всем, я бы сказал, политическим, идеологическим, духовным целям. Основам всей нашей борьбы против коммунистического режима того, когда мы выходили на улицы и протестовали под знаменами демократии, либерализма. Поддерживали Ельцина, перестройку и все остальное. Ведь в Китае существует однопартийная система. В Китае авторитарный, жесткий, антидемократический, антилиберальный режим. Мы что, хотим то же самое у себя сделать? На этой основе мы блокируемся против либерального запада? Зачем нам это надо? Нам нужно наоборот идти и сотрудничать с либеральным западом, и с востоком, конечно, сотрудничать. Но если мы хотим реально построить капитализм в нашей стране. А что мы, собственно говоря, хотим построить? Капитализм. Если мы отказались от социализма, от коммунизма, мы начали развивать рыночную экономику, да. Рыночная экономика может быть и при социализме, это говорил еще Дэн Сяопин.

В.М.: Вот как раз про Китай. Многие говорят, что нам надо по китайскому пути идти, вот надо, как они. А вот как они?

А.П.: Не получится у нас, и не может получиться. Дело заключается в следующем. В прошлом году я издал книгу "Дэн Сяопин". Биография Дэн Сяопина - это как бы продолжение моей биографии Мао Цзэдуна. В этой книге, собственно, основная моя задача была – объяснить, возможно ли было в нашей стране, России, пойти по китайскому пути и сделать Горбачеву то же самое, что сделал Дэн Сяопин. Интересно, что после визита Горбачева в 1989 году в Китай, Дэн Сяопин - после общения с Горбачевым - для Горбачева имел только два слова: хеньчь хунь. На китайском языке это означает большой дурак, очень глупый. С моей точки зрения, Дэн был не прав. Дело в том, что Михаил Сергеевич просто никоим образом не мог осуществить то же самое, что и в Китае. В Китае реформы начались снизу, а не сверху. То есть, реформы начались с того, что крестьяне стали делить землю. В декабре 1978 года 21 крестьянин  в одной деревне на востоке Китая собрались в покосившемся сарае и приняли документ, согласно которому с весны следующего года они делят землю, принадлежащую производственной бригаде, которая входила в народную коммуну - это такая коллективная организация - между собой на условиях подряда. То есть, они заключают подряд с производственной бригадой, обещают осенью сдать определенное количество зерна, а все что осталось - себе сделать. То есть, работаешь лучше – получаешь больше. Это может привести к имущественному неравенству в деревне, потому что вы работаете лучше, я хуже.

В.М.: Это капитализм получается.

А.П.: Но дело в том, что это Мао Цзэдун так считал, что капитализм, потому что это был еще опыт 60-х годов, который Мао Цзэдун прекратил. А здесь Мао Цзэдун уже лежал в мавзолее, поэтому  можно было все это делать. Но это не капитализм, потому что капитализм в том, как вы используете эти деньги. Если вы их инвестируете в экономику и если вы работаете на прибыль, если у вас происходит капитализация производства – это одно. А если вы берете эти деньги и используете для того, чтобы поесть хорошо – это совершенно другое. Так вот, речь шла в этом случае о том, чтобы поесть хорошо - даже не просто хорошо, а просто поесть. Потому что эти люди, которые это все подписали, жили только за счет того, что ходили в ближайший городок и там просили милостыню – у них не было ничего. Китайская деревня тогда голодала – 250 миллионов человек в Китае. Китайская деревня дошла до предела, и китайские крестьяне сами стали делить землю. В России этого никто не делал и не хотел. Российское колхозное крестьянство преспокойно жило в колхозах, у каждого был свой приусадебный участок, они все там выращивали, продавали на ближайших рыночках, и еще ходили воровать в колхоз все, что там можно было воровать. Поэтому никаких реформ они не хотели и никакой земли они не делили. Дэн Сяопин поддержал реформу в деревне только спустя полтора года после ее начала - в мае 1980 года началась - по политическим причинам. Там шла внутриполитическая борьба в Китайской компартии, он  не хотел, чтобы его обвиняли в ревизионизме. Но когда он своих противников убедил, тогда поддержал и сказал: давайте это делать.

В.М.: Александр Вадимович, давайте какой-то итог подведем.

А.П.: Давайте.

В.М.: Будет тесная дружба российско-китайская?

А.П.: Я бы хотел, чтобы была тесная дружба российско-китайская. Конечно, мне бы очень хотелось, чтобы гораздо больше китайцев приезжало, российских граждан приезжало в Китай, чтобы развивались экономические и торговые связи. Но не под флагом антилиберализма и антизападничества, и не под флагом антиамериканизма. США – это друг России. США никакого краха России не хотят, они заинтересованы в единой, мирной и демократической России. Хаос в ядерной державе никому не нужен. Точно так же США заинтересованы в территориальной целостности Китая. Если коммунистическая партия падет в Китае, то завтра же Синьцзян объявит независимость, а это значит, что усилятся талибаны. Нам это надо? Никому не надо.

В.М.: Александр Вадимович, будем надеяться, что действительно все будет хорошо, стабильно и партнерские отношения у нас у всех будут.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments