Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Громыко: Евросоюз многие десятилетия притягивал к себе страны, но сейчас это поле тяготения ослабло

Фото: Антон Денисов / РИА Новости

Власти Каталонии отказались от идеи провести референдум о независимости по типу шотландского. Но голосование 9 ноября все же прошло. Формально оно носило характер "опроса граждан" и соответствовало испанским законам. 

При этом от идеи независимости каталонские власти пока не отказываются. По данным проведенного опроса, за нее высказались 80,72% респондентов (2 млн 43 тыс 226 человек из примерно 2 млн 250 тыс принявших участие в голосовании). 

О перспективах Каталонии как суверенного государства и о том, как это может повлиять на Европу и на весь мир - директор Института Европы РАН Алексей Громыко 

Виталий Млечин: Власти Каталонии отказались от идеи провести референдумы независимости по типу шотландского. Но голосование в воскресенье все-таки состоялось: формально оно носило характер опроса населения и испанским законам не противоречило. Тем не менее, по заявлениям властей Каталонии, от идеи независимости они отказываться не собираются. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и о будущем Каталонии как суверенного государства и о том, какие последствия это может повлечь для Европы и остального мира, мы сегодня поговорим с исполняющим обязанности директора Института Европы РАН Алексеем Громыко. Алексей Анатольевич, здравствуйте, спасибо большое, что нашли время зайти к нам.

Алексей Громыко: Добрый вечер.

В.М.: Алексей Анатольевич, давайте начнем с результатов этого замечательного опроса. Абсолютное большинство, то есть 80% проголосовавших, за независимость. Но никаких юридических последствий это не будет нести, так?

А.Г.: Абсолютно так. По действующей в Испании писанной Конституции - того, чего нет в Великобритании, - такого рода опрос не может иметь никакой силы, и националисты не смогли юридически доказать, что может быть что-то большее. Они сделали максимум из того, что можно было сделать: провели все-таки некий опрос населения, и результаты его будут использовать в дальнейшем для того, чтобы все-таки продавливать свою повестку дня. Надо сказать, что эти результаты показали, что националисты не могут рассчитывать на автоматическую победу когда-либо в будущем. Проголосовало где-то 40% от имеющих право голоса в Каталонии. Из 40% 80 высказалось "за". Мы можем предположить, что большая часть тех, кто не проголосовал, не являются сторонниками отделения Каталонии от Испании. То есть где-то Каталония, как это и показывает большинство опросов общественного мнения, если бы проводился полноценный референдум, то результат был бы 50 на 50, и трудно сказать, что у националистов была автоматическая победа.

В.М.: Вот про явку заговорили. 2 млн. пришли и проголосовали из 5,5 млн. возможных примерно. Это много или мало?

А.Г.: В принципе, это много, учитывая то, что шли голосовать те, кто, во-первых, этого очень хотел. Во-вторых, проголосовали люди с пониманием того, что их голос в данном случае будет некоей констатацией факта, но не будет иметь никакой силы. То есть проголосовали 80 или 90% тех, кто выступил бы на референдуме за отделение Каталонии от Испании. Мы можем предположить, что где-то 40-50% – это точно в Каталонии те, кто выступают за независимость.

В.М.: По такой логике те, кто против, значит, соответственно, остались дома. А почему, не охота было идти на участок, раз это никакой юридической силы иметь не будет?

А.Г.: Думаю, потому, что те, кто были против в большинстве своем - это те люди, кто считает, что в этом опросе нет смысла и что этот опрос был инициирован националистами, это их проект, это их дело. И многие не пришли как раз для того, чтобы показать, что значительная часть, а как мы выяснили, большая часть, 60% от имеющих право голоса, не считают, что такой опрос жизненно важен для их взглядов, мировоззрения и устремлений.

В.М.: А почему все же отказались от референдума? Хотели же, как в Шотландии, долгое время готовились к нему, и, буквально за месяц, отказались от этого.

А.Г.: В самом деле, в Великобритании и Испании в чем-то развитие государственного устройства в последние годы, даже десятилетия, шло примерно в одном направлении. И та, и другая страна считаются формально унитарными странами, но и та, и другая страна продвигались и продвигаются по пути федерализации. То есть рано или поздно уже в каком-то смысле де-факто это произошло и в Испании, и в Великобритании, регионы приобретают все большие полномочия. Многие считают, что лишь дело времени, там 5, 10 или 20 лет, сколько уйдет на то, что, во-первых, эти страны как минимум формально или официально станут федерациями. Во-вторых, как быстро, через сколько лет или десятилетий, какая-либо из частей страны все-таки выйдет из их состава и превратится в независимое государство. Ясно, что в перспективе 10 или 15 лет в Великобритании, может быть, это неизбежно, что Шотландия станет независимой, а в Испании неизбежно, что, пусть и в не ближайшем будущем, но в какой-то среднесрочной перспективе, независимой станет Каталония.

В.М.: Давайте немножко о последствиях этого самого опроса поговорим. То есть в краткосрочной перспективе это будет иметь какие-то последствия, или проголосовали и проголосовали – и забыли?

А.Г.: Надо сказать, что у националистов Шотландии в чем-то преимуществ больше, чем у их братьев и сестер в Каталонии, хотя националисты там и проиграли. Все дело в том, что в Британии нет писанной Конституции, в которой было бы записано, что голосование жителей какой-либо из частей страны не может является условием для отделения этой части. В Испании это в Конституции есть: там есть статья, которая запрещает какому-либо региону Испании – это страна регионов согласно Конституции. Какой-либо регион, как, кстати, это было в бытность Советского Союза, не может проголосовать и решить сам о своем выходе. Если уж референдум проводится, то по идее он должен быть общенациональный, в данном случае общеиспанским, и на нем только большинство жителей может дать возможность какому-то региону выйти из состава Испании. То есть у центрального правительства Мадрида есть железный аргумент, по крайней мере, формальный или конституционный, для того, чтобы не признавать и не давать право националистам проводить такой референдум. Надо сказать, что высшая судебная инстанция страны, Конституционный суд Испании, поддержал правительство центральное и выступил против проведения этого референдума. Так что не мытьем, так катаньем, но каталонским националистам оставалось провести только такой опрос. Но ясно, как и в Шотландии, националисты хотя и проиграли там на референдуме, а здесь из-за того, что им референдум провести не дали, но и там и там результаты этих процессов, безусловно, дадут им дополнительные карты и козыри, чтобы торговаться с центральным правительством и выторговывать для себя дополнительные полномочия и расширения своей автономии перед лицом центрального правительства в Мадриде.

В.М.: То есть им придется больше считаться со своими регионами, так получается?

А.Г.: Да, они могут выторговать для себя больше прав. Предположим, что задевает каталонцев больше всего? Это, кстати, то, что отличает их от шотландцев. Их задевает то, что Каталония платит в центральный бюджет значительно больше, чем из этого бюджета получает, то есть Каталония - самая развитая часть в Испании. В Шотландии это далеко не так: Шотландия по развитию намного уступает самой развитой части Великобритании - это Англии. Каталонцы считают, что, во-первых, с экономической точки зрения они вполне способны быть самостоятельными, зачем им кормить тех, у которых производительность труда и доходы по всей стране ниже? Но, конечно, у Каталонии есть не только стремление свое экономическое превосходство трансформировать в суверенитет. Но в Каталонии, как и в Шотландии, очень глубоки такие культурные и этнические идентификации. И вне независимости от экономической ситуации, которая в Шотландии и Каталонии играет на руку националистов. Но в Шотландии и Каталонии очень сильна культурная и языковая идентификация, что дает возможность националистам и там, и здесь рассчитывать на долговременную игру: не получилось сейчас – получится позже, даже если через несколько лет экономика и в той, и в другой стране будет выглядеть намного лучше, чем сейчас.

В.М.: А давайте чуть-чуть пофантазируем. Вот, условно говоря, Каталонии дали провести референдум, и там все проголосовали за независимость, и она стала суверенным государством. Она больше выиграет или проиграет? И вообще, эти люди действительно хотят независимости своего государства или это такое общее желание, намерение? Хорошо было бы, но на самом деле в общем государстве жить надежнее и лучше?

А.Г.: Смотря, кто выиграет и кто проиграет. Если бы, например, Шотландия отделилась от Великобритании, то националистическая правящая партия в Шотландии выиграла бы. Какая-то часть населения выиграла, но, например, тот бизнес, который непосредственно связан с территорией Шотландии, доходы бы у этого бизнеса были больше. Но ясно, что в этой ситуации всегда есть и проигравшие. Многочисленные исследования, которые проводились вокруг сценария независимости Шотландии очень серьезными учеными, как с шотландской, так и с английской стороны, пришли к разным выводам. То есть предсказать, что будет лучше для региона, было очень сложно. Как правило, все сводилось к тому, что в начале станет хуже, а потом положение выправится, и в перспективе 5 или 10 лет население в целом будет жить лучше. Но ясно, что для страны в целом отделение любой ее части – это минус. Поэтому центральное правительство и в Лондоне, и в Мадриде всегда и сейчас, и через 10, и через 100 лет будет делать все, чтобы территориальная целостность сохранилась. Потому что отделение части твоей страны – это удар по твоему статусу, по твоему авторитету, по вопросам безопасности, ВПК. И вообще заработать рядом с собой независимое государство, которое веками было в твоем составе – это привело бы к напряженности в отношениях. Для государства, потерявшего часть своей территории, безусловно, такое развитие событий всегда бы было только в минус.

В.М.: Почему шотландцы все-таки выбрали единое государство?

А.Г.: Я думаю потому, что большинство шотландцев считают, что в составе одной из крупнейших и ведущих государств в Европе им оставаться пока намного лучше. Да, многие недовольны политикой центрального правительства в Лондоне, но риски высоки, и неизвестность многих пугает. Ну, хорошо, мы выйдем из состава – кто доказал, что будет лучше? Националисты в Шотландии это пытались доказать, но контраргументы их противников всегда были очень веские и убедительные. То есть большинство проголосовало все-таки за некую стабильность против повышенных рисков. Население и так и в Великобритании, и в Испании живет последние годы под бременем неких новых рисков и в социальной, и в экономической жизни. В этих условиях идти ва-банк и не знать точно, что ждет не только тебя, но и твоих детей, а тем более внуков через 5 или 10 лет - думаю, это сыграло главную роль.

В.М.: А как вы думаете, вопрос об отделении Шотландии закрыт, или к нему вернутся через какое-то время?

А.Г.: Ведущие политические партии в Великобритании заявили о том, что решение на референдуме, как они выразились, - решение на поколение. То есть, предположим, это может значить, что на лет 20 вопрос закрыт. Но я думаю, что в действительности может быть совсем не так. Предположим, что в мае следующего году консервативная партия или единолично, или вновь в составе какой-либо коалиции выигрывает всеобщие выборы, и Дэвид Кэмерон сохраняет пост премьер-министра. И в 17 году, как он обещает, в стране будет проведен референдум о сохранении Великобритании своего членства в Евросоюзе или о выходе. Шотландия в подавляющем большинстве состоит из людей, которые выступают категорически против выхода Великобритании из состава Евросоюза. Представим себе, что консерваторы выиграли в мае 15 года, в 17 году они готовят проведение этого референдума, и многие шотландцы могут сказать: стойте, а вдруг на референдуме большинство, как это показывают все опросы общественного мнения, за счет населения Англии проголосуют за выход из Евросоюза – мы тогда автоматически как часть Великобритании тоже выпадем из Евросоюза. Думаю, в таком случае это будет мощным стимулом, чтобы до 17 года или, предположим, параллельно с референдумом о членстве Британии в Евросоюзе в 17 году провести вновь референдум и в Шотландии. Так что все может быть намного ближе по времени, чем пока об этом заявляют ведущие британские политики.

В.М.: Вот вы сейчас заговорили о такой интересной вещи, как выход Великобритании из Евросоюза - это прецедент, такого еще не было и всерьез, по-моему, это не обсуждалось никогда. Это не то же самое, что желание Каталонии или Шотландии выйти из состава своих стран или это что-то другое?

А.Г.: По отношению к Евросоюзу распад какой-либо из страны-члена Евросоюза – это такой сепаратизм внутренний. Все дело в том, что Шотландия и Каталония не мыслят себя вне Евросоюза, они, может, не мыслят себя в составе государств, в которых находятся сейчас. Но для них, бесспорно, то, что в Евросоюзе они должны быть - точно. А вот выход Великобритании или ее части для Евросоюза – это сепаратизм уже внешний, так как Евросоюз потеряет часть своей территории, на которой этот союз до сих пор распространяется. Поэтому я думаю, что обоснована реакция руководителей Евросоюза, его наднациональных структур, довольно резкая и болезненная реакция на тенденции в любом из государств-членов ЕС к сепаратизму не внутреннему, а внешнему. Безусловно, если мы гипотетически предположим, что Великобритания или хотя бы ее часть в 17 году выйдут из Евросоюза, то для ЕС это будет удар такой же, как для Великобритании выход из нее Шотландии или отделение Каталонии от Испании. Для Евросоюза в целом это будет большой удар и символический, и экономический, и вообще удар по всему интеграционному проекту под названием ЕС, удар, который может привести к какому-то принципу домино.

В.М.: А это вообще возможно, предусмотрен ли механизм выхода из Евросоюза? Мне кажется, этот союз создавался без учета того момента, что из него кто-то захочет выйти возможно.

А.Г.: Это действительно было так до принятия Лиссабонского договора, который вступил в силу в 2009 году. В этом договоре прописано, что государство может выйти из состава Евросоюза. У любого государства-члена ЕС это право есть в том случае, если проводится по законам данной страны некий референдум, и большинство населения выступает за выход. А прецедента нет в том смысле, что не совсем ясно, как после этого развода Евросоюз и это государство будут договариваться о дальнейшем сосуществовании – вот это непонятно, и это тоже абсолютно серая зона. Но, к сожалению, Евросоюз, хотя многие десятилетия был мощным магнитом, который притягивал к себе страны, сейчас это поле тяготения, сила притяжения, как мы видим, ослабла настолько, насколько выросли евроскептические настроения в Евросоюзе. Не какие-то "младоевропейцы", а гранды, пусть даже не со стран-основательниц ЕС, но такие гранды как Великобритания, присоединившихся к Евросоюзу в 1973 году, рассматривают вопрос о выходе. Конечно, сам факт того, что такой сценарий уже не фантастика, подтачивает некую внутреннюю уверенность в Евросоюзе, что это проект навечно.

В.М.: Если вдруг Великобритания выйдет – это что будет означать, конец этого интеграционного процесса?

А.Г.: Думаю, что это будет сильный удар по части бизнеса в Великобритании, по части населения в Великобритании. Великобритания входит в тройку ведущих экономик в Евросоюзе, это ведущий финансовый центр в Евросоюзе. С другой стороны, если мы предположим, что Великобритания или ее часть без Шотландии выходит из ЕС, не думаю, что для Великобритании, для Евросоюза это будет началом краха или катастрофой каких-то вселенских масштабов. Думаю, что будет хуже и той стороне и другой, но ясно, что Великобритания сохранится как страна. ЕС, думаю, также сможет существовать без Великобритании, но тогда в нем евроскептические настроения, и его позиции в мире станут еще слабее. Может быть, эта структура станет более сплоченной. Великобритания всегда вносила некий диссонанс в мнение большинства стран, Великобритания десятилетиями была, как называют ее в ЕС, неудобным партнером. Но все-таки для Евросоюза плюсы сохранения Великобритании при всех минусах этой страны пока что намного перевешивают желание избавиться от этой страны и стать пусть и меньше, но сплоченнее. Думаю, что Великобритания и тем более силы в Евросоюзе, выступающие за европейский интеграционный проект как за солидарное, коллективное действо будут, конечно, зубами цепляться за идею единства, чтобы не позволить какой-либо стране поставить под вопрос самое священное – это привлекательность Евросоюза. Любая страна из него выходит – и все, от этой привлекательности не остается ничего: как убедить другие страны, что они должны стремиться к вступлению в Евросоюз, стремиться к перенятию его норм и ценностей, если частично он саморазрушился?

В.М.: Вот эта тяга к обособлению – это что такое: желание жить среди своих или реально есть какие-то экономические интересы, которые к этому толкают?

А.Г.: Здесь причина самая важная в том, что Евросоюз преодолел за последние десятилетия многие проблемы, многие кризисы. Но на сегодняшний день во многом он потенциал свой выработал: ему надо модернизироваться. Если этой модернизации не произойдет, то рано или поздно из него выйдет Великобритания и какие-то другие страны. То есть у Евросоюза есть 3-5 лет для того, чтобы модернизироваться настолько, в том числе и решить проблему так называемого демократического дефицита: убедить граждан Евросоюза, как это было в 50-60-е годы, что этот интеграционный проект не для верхушек, не для элит, а он для граждан, для всех, кто живет в нем, чтобы люди считали, что в нем жить лучше, чем вне его. Пока эта логика постепенно рушится, и ближайшие несколько лет, думаю, будут ключевыми для того, чтобы мы выяснили - Евросоюз просуществует до середины текущего века или разрушится, по крайней мере превратится в менее сильного игрока и в экономическом плане, и тем более политическом. Но для этого конкретные люди, политики должны в ближайшие несколько лет решить эти фундаментальные проблемы.

В.М.: Алексей Анатольевич, спасибо вам большое за ответы на эти важные вопросы. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    час назад
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    2 часа назад
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    4 часа назад
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    5 часов назад
    5 часов назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments