Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Дмитрий Тренин: Президент не принимает идею о том, что критики его политики правы, а он – нет

Константин Точилин: Это программа "Де-факто", экстренный выпуск. И гость нашей студии – Дмитрий Тренин, директор Московского центра Карнеги. Здравствуйте.

Дмитрий Тренин: Добрый день, Константин.

К.Т.: И обсуждаем главное событие сегодняшнего дня, которое закончилось буквально несколько секунд назад – это прямая линия общения Владимира Путина, президента России, собственно, с российским народом - теми, кому удалось дозвониться и задать свой вопрос. И давайте, может быть, начнем с того, чем, собственно, закончил президент – с последнего вопроса. С вашей точки зрения, в чем смысл вообще такого рода мероприятий, для чего нужны такие мероприятия?

Д.Т.: Я думаю, что президент отчасти ответил. Действительно, возможность получить очень широкий спектр человеческих озабоченностей, проблем, настроений – это, действительно, для президента, для его администрации очень ценный материал, дополнение к тому, который они собирают в постоянном режиме. 

Надо иметь в виду, что та система власти, которая сегодня существует в России, настроена на то, чтобы очень точно, очень тонко улавливать любые изменения в базисе общества, в социуме. 

И в этом смысле эта передача имеет значение. Но это только половина задачи, которая решается таким образом.

Вторая половина – это представить президента российскому народу как национального лидера, как человека, который полностью владеет всей информацией, который полностью в курсе всего того, в отношении чего должен быть в курсе президент России, человека, вполне уверенного в себе, в той политике, которую он проводит, в тех людях, через которых он проводит свою… Тут могут быть разные люди. И он показывает себя строгим начальником, строгим администратором, и он показывает себя менеджером ручного управления огромной страной, который решает проблемы от мировой политики до детского тренажера для девочки. Вот такой спектр. И все это - один человек.

К.Т.: Знаете, честно говоря, я не хотел бы сегодня быть на месте президента, потому что в кризис напрямую общаться... И мы видели, что вопросы были достаточно острые.

Д.Т.: Это верно. Но президенту помогло то, что…

К.Т.: А какими они, с другой стороны, могли бы быть в этой экономической ситуации?

Д.Т.: Верно. Проблема в том, кто несет ответственность, в какой мере и так далее. Я думаю, что президенту очень помогло то, что последняя статистика - скажем, нынешний курс рубля, его динамика в последние недели, даже последние дни, курс акций на московской бирже, еще несколько вещей, которые достаточно эффектны. Они создают немножко более светлый фон… В целом, конечно, темный…

К.Т.: Не выглядит натянутым и наигранным.

Д.Т.: Да. Я бы сказал, что пока, на мой взгляд, те тренды, о которых идет речь, не опираются на фундаментальные экономические факторы. То, что происходит с рублем – во многом это конъюнктурные вещи. И президент это подтверждает, когда он говорит: рубль был и остается в какой-то мере нефтяной валютой, зависимой от колебаний нефтяных цен. Но какие-то последние вещи были в пользу действующей власти, дают возможность показать, что она, в общем, не упустила страну.

Ручное управление для России в XXI веке не годится 

И тут еще важный момент, который, наверное, хотел подчеркнуть президент, и это на самом деле важно, что пик вот этого шока уже пройден. Я не знаю, так это или нет, и никто не знает.

К.Т.: Психологически ощущение такое есть. Нельзя все время…

Д.Т.: Конечно. Президент сказал – выплатили 130 млрд по внешнему долгу корпораций в прошлом году, 60 млрд выплатили за первый квартал 2015 года, деньги где-то наскребли. Да, тяжело, но ресурсы велики, выносливость очень серьезная и проверенная. Это реально так. Страна находится под ударом с разных сторон, может быть, под многими ударами, но она выстаивает, и она, даст бог, выстоит. Вот такой мотив президентской речи или президентских выступлений в отношении экономики.

К.Т.: У вас по ощущениям - это же ежегодное мероприятие, которое уже не один десяток лет мы наблюдаем - разницу какую-то вы бы заметили?

Д.Т.: Президент меняется, поскольку он все-таки становится старше. 

Это 13-я линия, он уже у власти 15 лет. И, конечно, он изменился во многих отношениях. Он действительно стал, знаете, когда смотришь – это хозяин земли русской выступает, общается со своим народом. Таким он не был 15 лет или 13 прямых линий назад. Он был все-таки другим, тогда он считал себя наемным менеджером, он об этом говорил.

К.Т.: Оказание услуг населению. Занятие, которое он указал, насколько я помню, во время Всероссийской переписи населения.

Д.Т.: Но ситуация изменилась. И сегодня по факту он мог бы написать - он никогда этого не сделает, и слава Богу - но он мог бы написать те слова, которые написал император Николай Александрович в переписи населения 1897 года - "Хозяин земли русской".

К.Т.: Николай Александрович плохо кончил.

Д.Т.: Да, я думаю, что Владимир Владимирович это хорошо помнит. И это еще один фактор, еще одна причина в пользу прямых линий.

К.Т.: Смотрите, меня, например, прямая линия немножко даже поразила такой остротой вопросов. Вряд ли это не было согласовано с первым лицом. Это демонстрация уверенности?

Д.Т.: Я думаю, что это, знаете, такая гомеопатия. Может быть, это неправильное сравнение. Но вы берете какую-то дозу, вполне калиброванную дозу критики, очень острой критики, но вы даете убедительный, с вашей точки зрения, ответ на эту критику. Критика есть в обществе. Об этом знает президент. Ему докладывает администрация. Есть люди, которые выступают такими критиками власти. И вроде бы они выступают очень остро, и задают очень серьезные вопросы. Это сегодня Ирина Хакамада. На пресс-конференции прошлого года – Ксения Собчак. Они задают очень острые вопросы.

К.Т.: Да и Венедиктов сегодня тоже…

Д.Т.: Венедиктов сегодня, да, совершенно верно. Я просто на женщинах сосредоточился. И президент находит возможным, даже необходимым, их включить. Иначе получается неполный спектр, иначе есть какие-то не прикрытые и, значит, слабые стороны. А здесь их нет. Но эта критика строго дозирована, она никоим образом не доминирует. Она  получает, как говорят в МИДе, аргументированный ответ. И тем самым президент решает задачу. Он нейтрализует эту критику, нейтрализует своим ответом. В чем-то он может где-то согласиться, по каким-то вещам. Но в принципе президент не принимает идею о том, что критики его политики правы, а он – нет. Он дает им ответ в пользу своей политики.

К.Т.: Меня знаете, что еще немного удивило? Меня удивил тон некоторых вопросов. Мы привыкли к тому, что просят что-то президента. И сегодня это было, начиная с забавнейшей истории про собаку и полковника в отставке, и кончая трагической историей с девочкой-инвалидом. Но, когда речь зашла о фермерах, - обратили внимание? Фермеры не просили, они почти требовали.

Д.Т.: Фермеры – люди, которым отступать некуда. Они находятся там, на земле. И это действительно последняя, она же единственная, линия обороны. Многие из этих людей доведены до последней черты или где-то там находятся. Хорошо, что администрация приглашает их для общения с президентом. 

Но то, что так много таких криков, говорит о том, что система работает на этом направлении плохо. И, на мой взгляд, ручное управление здесь не поможет. Ручное управление не может заменить институты. 

И, несмотря на всю демонстрацию, которую мы сегодня увидели, ручное управление для России в XXI веке не годится. И это фермеры демонстрируют, на мой взгляд, более убедительно, что практически любая другая группа.

К.Т.: Сегодня такое замечание президент бросил. Когда у него спросили "Зачем вы верите статистике? Статистика – это неправильно", он говорит: "Вам кажется, что мы и правительство не знаем реальный мир и реальную Россию. Так вот, мы ее знаем". Однако, по вашему ощущению, по-моему, кое-что новое все-таки президент сегодня узнал из того, что не прочитаешь в докладах Росстата.

Д.Т.: Я думаю, что президент не скучает на этих встречах. Они ему тоже интересны. Они ему интересны…

К.Т.: Даже нужны, наверное.

Д.Т.: Нет, конечно, нужны. Президент узнает для себя. Иначе бы он не проводил этих встреч, по крайней мере, в таких форматах. Он бы чем-то ограничился более компактным. Для него это важно. Причем он, в отличие от некоторых других российских лидеров прошлого, не делает акцент на монологах. Он всегда прав, понятно. В конце концов президент прав. Но президент – не главный говоритель. То есть, он не настолько доминирует, как, скажем, в прошлое время наши предыдущие руководители. Он слушает, он в данном случае для себя, на мой взгляд, черпает действительно очень важную информацию. И он на самом деле ведь не вполне кабинетный работник, скажем так, он очень много времени проводит в поездках и встречается с очень большим количеством людей. Для него это имеет значение. Понимаю, что эти поездки…

К.Т.: Отчасти отлакированная действительность.

Д.Т.: Отчасти отлакированная действительность. Но где-то он же ведь… мы говорили с вами о Николае Александровиче. Он понимает, что на российском правителе лежит и огромная ответственность, и сопряжен огромный риск с таким ручным управлением. Поэтому, коль оно ручное здесь, - к сожалению, мы не движемся пока в сторону институтов – но, коль оно ручное, то тот, в руках которого находится страна, должен в идеале как можно лучше знать ту страну, тот народ, с которым имеешь дело.

К.Т.: Еще один удивительный тезис, на который я не могу не обратить внимание. Путин сказал вдруг: "Государство для того и существует, чтобы помогать людям". По-моему, про наше государство такого еще никто и никогда не говорил. Можно ли это трактовать как некий сигнал, что государство должно меняться в эту сторону, что называется, повернуться к лесу задом, а к нам передом?

Д.Т.: Знаете, все-таки советское государство себя позиционировало не как машина подавления, которой она была в значительной степени, а как выражение чаяний в начале рабочих и крестьян, затем всего советского народа. Я бы не придавал большого значения этой фразе президента. На мой взгляд, это относительно дежурная фраза. Президент, наверное, неплохо знает, что речь идет не о каких-то общих заявлениях (государство должно повернуться к народу, государство должно служить народу), а о конкретике. Он в принципе человек конкретный. Поэтому он стремится, на мой взгляд, ключевым аудиториям посылать сигналы, что государство, которым он руководит и которое он олицетворяет, служит этим людям, а не люди служат государству. Или государство не служит самому себе, своим чиновникам, своим руководителям госкорпораций и прочим большим людям, в отношении которых у простых российских людей есть много вопросов, претензий и, в общем, довольно много негатива.

К.Т.: Еще одна фраза, которая запомнилась. Вообще несколько очень запоминающихся фраз было за сегодняшнюю прямую линию. Я имею в виду его дискуссию с Кудриным, когда он сказал, что, чтобы разрабатывать экономическую политику, нужно иметь голову, но чтобы ее проводить – нужно иметь сердце. Когда речь шла и о возможном сокращении зарплат, о чем-то еще. То есть, афористично сегодня…

Д.Т.: Он сказал афористично, да. Это действительно так. И за этим афоризмом стоит такое существенное отличие между министром финансов и главой государства. Для главы государства важнейшее значение имеет политическая, она же социальная, поддержка, на которой стоит вся пирамида сегодняшней российской власти. Это авторитарная власть, но она основывается на согласии подданных, или согласии граждан, как хотите называйте. Я думаю, что скорее подданных, или населения с той системой власти, которая существует. Потерять эту поддержку гибельно для власти. 

Ведь в России нет традиции менять главу государства через избирательную урну каждые 4 или 8 лет. Есть выборы, но смена власти происходит не таким образом. Но в России есть практика – менять само государство и все, что государство олицетворяет, всю систему власти, каждые 50 лет. 

Вот это довольно серьезная вещь. И, я думаю, президент это очень хорошо понимает. Именно для этого он проводит эти линии.

Но разговор с Кудриным, на мой взгляд, президент увел в сторону. Он отказался от ответа по существу на критику Кудрина, которая состояла в том, что за 15 лет правления Путина не было сформулирована и реализована модель экономического развития страны.

К.Т.: Справедливости ради заметим, что большую часть этого времени господин Кудрин был в той же команде.

Д.Т.: Безусловно, да. Вопрос не об этом. Вопрос не о Путине даже и не о Кудрине. А вопрос о том, что модели не было. Сейчас Путин говорит о том, что необходимо, наверное, что-то придумать и создать какую-то модель для поступательного развития страны. Когда стало ясно, что на уходящей куда-то за облака нефтяной цене не уедешь. Эта цена рухнула. И если она даже поднимется, будет отскок, то все равно на этой базе экономического развития не получишь.

Но Путин в своем ответе сделал акцент не на вопросе о том, есть ли у нас экономическая политика, экономическая модель развития, или у нас есть система перераспределения нефтяных доходов. Вот это, на мой взгляд, сущностный вопрос. И это, на мой взгляд, задавал Кудрин. Он атаковал. Он политик, поэтому он прекрасно знает, как эти вещи делать. В этом смысле Кудрин друг, но он и оппонент Путина. Не стопроцентный, но отчасти оппонент. И он атаковал те либеральные взгляды, которые характерны для Путина, для многих других экономических либералов, которые не воспринимаются, не популярны у большинства населения.

К.Т.: Скорее, результаты, к которым это может привести. Речь же идет о непопулярных мерах, а не взглядах.

Д.Т.: Конечно. До мер не дошло. Есть пока взгляды насчет мер, да?

К.Т.: Но уже взаимосвязь… у наших сограждан как-то уже выработалась. И мы понимаем, что к чему. Большинство уже понимает, что к чему. Это было видно просто по сегодняшней линии.

Д.Т.: Конечно. Поэтому сокращение госрасходов, повышение пенсий – то, что в принципе с точки зрения либеральных реформаторов необходимо для того, чтобы оздоровить экономику, президент по политическим причинам, вполне очевидным причинам, блокирует сейчас. И он вновь продемонстрировал свою решимость сохранять социальную и, соответственно, политическую стабильность общества.

К.Т.: Очень важное заявление о том, что пока он не видит оснований для повышения пенсионного возраста, и подарил нам еще один афоризм, что в нынешних условиях повышение пенсионного возраста – это что значит? Отработал – надевай деревянный макинтош…

Д.Т.: Да. Наверное, он…

К.Т.: Хотя заявление важное, потому что всю последнюю неделю это обсуждается, и обсуждается на высоком уровне.

Д.Т.: Может быть, это обсуждается отчасти для того, чтобы президент мог успокоить людей, сказать, что, пока я нахожусь у власти, этого не будет. По крайней мере, сейчас я в обозримой перспективе не вижу. Хотя обозримость этой перспективы меняется. Но, на мой взгляд, поскольку отторжение в обществе идеи повышения пенсионного возраста очень сильно, я не вижу, чтобы Путин пошел по этому пути.

К.Т.: Вы знаете, мы за эти 12 предыдущих прямых линий привыкли, что, в общем, президент, если можно так сказать, выступает в роли Деда Мороза: всем помогает, никому ни в чем отказа нет. Сегодня был отказ, достаточно вежливый, но отказ, когда речь зашла о валютной ипотеке. Отказов, по-моему, раньше не было. Он был очень мотивированный.

Д.Т.: Да, был мотивированный отказ. Я думаю, что это знамение кризиса. Сейчас, в отличие от тучных лет, заливать проблемы деньгами не получается. Поэтому президент находит вежливые формы для отказа. Я думаю, что государственная политика в этом смысле становится более жесткой, поскольку меньше ресурсов, которые можно использовать для решения проблемы. Вот таким простым способом.

К.Т.: Более 3 миллиона обращений – рекорд поставлен абсолютный. Такой рост обращений означает что?

Д.Т.: Я не социолог, мне трудно сходу ответить на ваш вопрос. Я бы сказал, что это свидетельство того, что в стране все больше укрепляется представление о том, что единственным решателем по всем вопросам является президент Российской Федерации, и единственным авторитетом по всем вопросам является президент Российской Федерации. На самом деле, это не очень здорово, на мой взгляд.

К.Т.: Почему?

Д.Т.: Потому что, если вы накладываете на человека нечеловеческую нагрузку, то вы либо ожидаете каких-то чудес от этого человека, либо вы можете быть разочарованы. Сегодня поддержка очень высока, но поддержка может измениться. Мы видели на примере предыдущих лидеров. Она где-то была очень высокой в начале правления и Ельцина, и Горбачева, потом она быстро снизилась.

К.Т.: Сроки не те. Тут другая…

Д.Т.: Не те. Но принцип такой, что эта поддержка не автоматическая, она не переходит с президентским жезлом или со скипетром и короной от одного главы государства другому. Нужно завоевывать. Ситуация сложная, кризис. Путин пока ничего не потерял, скорее приобрел. Даже много приобрел, 20-25% поддержки за последний год с небольшим.

К.Т.: В кризисный год это можно и на два умножить.

Д.Т.: Это военный год еще. Кризис – с одной стороны. Но санкции многими воспринимаются как экономическая война, Украина – как геополитическая борьба России и Америки. И здесь эффект сплочения вокруг национального лидера запрограммирован. То есть, значительная часть этой поддержки временная, она не связана с оценкой внутренней политики президента, она скорее связана с положением президента как лидера России, которой противостоят какие-то внешние силы, враги, соперники – как хотите.

К.Т.: Наверное, последний вопрос. Наше время подходит к концу. Очень много было задано вопросов. Очень широкий был круг обсуждаемых тем. Вам что-то не хватило? Может быть, есть какой-то вопрос, который вы бы задали и который вы считали, что нужно было бы задать? Или поговорили решительно обо всем, как вам показалось?

Д.Т.: Обо всем никогда не поговоришь. Где-то точку ставить надо. Говорили 4 часа практически. Я думаю, что чем дольше длится такая линия после какого-то временного рубежа, тем скорее хочется, чтобы все это закончилось. Хотя бы для того, чтобы осмыслить то, что было сказано.

К.Т.: Чем мы с вами пытались сейчас, по горячим следам, заняться. Спасибо. Дмитрий Тренин, директор Московского центра Карнеги, был гостем программы "Де-факто". 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера

    Надо, чтобы не бизнес шел к государству за поддержкой, а государство само предлагало помощь бизнесу

    Юрий Савелов член президиума объединения предпринимателей "Опора России"
    Уже двое суток 100 тысяч жителей в Ростовской области остаются без питьевой воды Ее подачу в городах Новошахтинск и Красный Сулин перекрыли накануне
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • Ни в одной стране мира нет государственных судебных приставов

    Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда

    ГОСТИ

  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера
    Военнослужащий Росгвардии покончил с собой в Крыму Его тело и предсмертная записка были найдены в лесу в Крыму
    вчера
    Судьба флота Документальный фильм о "Ледовом походе" Балтийского флота в 1918 году
    вчера
    Disney планирует снять отдельный фильм про Оби-Вана Кеноби На пост режиссера позвали британца Стивена Долдри
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments