Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Барабанов: Эта цепь терактов является прямым следствием политики самих европейских властей, которые провоцировали этот кризис

Константин Точилин: Здравствуйте. Это программа "Де-факто". И сегодняшний наш гость – Олег Барабанов, программный директор "Валдайского клуба". Олег Николаевич, здравствуйте.

Олег Барабанов: Добрый день. Здравствуйте.

К.Т.: Не думаю, что он сегодня добрый, потому что говорить будем, наверное, о главном мировом событии сегодняшнего дня. Это теракт в Бельгии. Конечно, ни о чем добром говорить тут не приходится. Но, тем не менее, какой-то самый первый шок уже прошел. И можно попытаться разобраться, что произошло, почему произошло, почему произошло именно там, а не в другом месте. Давайте, может быть, по порядку и начнем, скажем так. Почему Бельгия? Там оказалась просто шире дыра в системе безопасности, какое-то еще стечение обстоятельств, или в этом можно усматривать какой-то символ, потому что Бельгия – это и столица Евросоюза, и столица НАТО, ну и столица европейских ценностей, если хотите?

О.Б.: Видимо, все понемногу. С одной стороны, действительно, звучала, по крайней мере, в первые часы после серии взрывов такая логика, что именно в Бельгии несколько дней назад был арестован один из обвиняемых в организации терактов в Париже. И сегодняшние взрывы, нынешние взрывы – это своего рода месть бельгийцам за то, что они арестовали этого человека. То есть, условно говоря, арестовали бы его в другой стране – мог бы быть вместо Брюсселя условный Амстердам или что угодно.

С другой стороны, понятно, даже если эта логика верна, нам никуда не деться от символичности, от символов. И мне кажется предельно значимым то обстоятельство, что взрывы произошли не только в Брюсселе. Брюссель – большой город. Они могли бы прогреметь, допустим, на центральной площади Брюсселя Гран-Плас, где все туристы, где было бы, может быть, больше жертв. Но они прогремели именно на той станции метро, на том перегоне метро между станциями "Шуман" и "Маальбек", где находится как раз вся штаб-квартира Европейской комиссии, новое и старое здания Европейской комиссии, так называемое здание Шарлемань и здание Берлемон. Напротив, по другую сторону, улочка называется "Улица права", находится здание Совета Европейского Союза, где Туск сидит. То есть по одну сторону улицы сидит Юнкер, по другую – Туск, в квартале от них сидит Могерини. И, соответственно, именно там происходит этот взрыв. Опять же, это очень значимо. Это показывает то, что европейская бюрократия не в силах контролировать даже свою собственную улицу, где находится ее офис. То есть если говорить о символизме, я бы не использовал символизм Брюсселя как столицы Европейского Союза.

К.Т.: А именно символизм той части Брюсселя, где все это произошло.

О.Б.: Где все это произошло, да. Условно говоря, как башни-близнецы в Нью-Йорке были символом финансового могущества Соединенных Штатов, символом Уолл-стрита, вот этой нижней части Манхэттена. И здесь то же самое.

К.Т.: То есть элемент символизма тоже сбрасывать со счетов…

О.Б.: Элемент символизма, вольный или невольный, но, я думаю, некая логика в этом была.

К.Т.: Тогда смотрите, какая история. Помните, когда не так давно, в общем-то, был теракт в Париже. И про теракт в Париже говорили, что это теракт предсказуемый. И говорили, что будут теракты еще. Так что, как это ни цинично и ни печально звучит, очевидно, что сегодняшний теракт в Брюсселе можно, наверное, с большой долей вероятности тоже назвать предсказуемым. Почему тогда не были приняты какие-то повышенные меры безопасности? Или они были приняты повышенные, но уж настолько хитры и коварны террористы, что сумели всех обмануть?

О.Б.: Нет, я думаю, никаких особых мер не было. Поскольку…

К.Т.: То есть, подуспокоились после той беды во Франции как-то и расслабились…

О.Б.: Отчасти подуспокоились. Это даже не усиление в нашем смысле слова, в смысле практик нашей полиции или в израильском смысле слова, но походили они пару дней усиленными патрулями с автоматами по улицам европейских столиц после Парижа, и все, на этом все закончилось. Собственно, здесь уже новогодняя ночь в Кельне показала, что европейская полиция, даже германская полиция, все-таки лучшая полиция из всех стран Европейского Союза, хотя бы исторически…

К.Т.: Некоторые считают, что австрийская.

О.Б.: Ну, в любом случае – тевтонская, так скажем. И она оказалась не готова. То чего уж говорить о бельгийцах?

К.Т.: То есть если не справились просто с не очень адекватными мигрантами в новогоднюю ночь…

О.Б.: Да, то чего уж тут. И, тем более, здесь нужно иметь в виду городской фактор Брюсселя. Я был много раз. Понятно, что сегодня трагедия. Но я не люблю этот город. И очень многие люди, которые приезжают в Брюссель, его не любят. Поскольку, во-первых, это один из самых цветных городов Европы, где мигрантские кварталы – арабские, африканские – занимают практически полгорода.

К.Т.: Даже не как в Париже.

О.Б.: Париж – это абсолютно европейская столица.

К.Т.: Даже не Лондон.

О.Б.: То есть на Бирмингем можно. Бирмингем – половина белых, половина цветных. В Брюсселе то же самое. Но, помимо этого, помимо этих очень больших анклавов, куда брюссельская городская полиция боится…

К.Т.: Ходу не имеет.

О.Б.: Ходу не имеет. Где в городе чудовищный уровень уличной преступности, уличной криминальности. Мне мои коллеги рассказывали, которые работали в российских представительствах Брюсселя, представительствах при ЕС, при НАТО, посольства, другие структуры, корпоративные представительства. И регулярно, поскольку человек приехал в город, снял какую-то квартиру…

К.Т.: Он там живет.

О.Б.: Он там живет. И регулярно грабили квартиры приезжих чиновников, приезжих дипломатов. И городская полиция ничего не могла сделать. То есть, она разводила руками, их вызывал наш посол. Они говорят: понимаете, такой город, что мы не можем.

К.Т.: Понаехали.

О.Б.: Да, то есть, с одной стороны, мигранты, которые даже не понаехали, но они уже давно там… А, с другой стороны, понаехали чиновники, которые убили городскую среду Брюсселя тоже. И город стал…

К.Т.: Чиновник – это временный человек. Это командировочные.

О.Б.: Да, он приехал с чемоданом, заселился, снял квартиру на полгода.

К.Т.: И ему все равно, что происходит на лестничной клетке, в соседней квартире, в соседнем подъезде. А из этого же тоже безопасность складывается.

О.Б.: Совершенно верно. А мигранту сам бог велел такого и ограбить, да? Поэтому, к сожалению, город Брюссель – это город, где с порядком было крайне плохо. И то, что теракты там не произошли раньше – это лишь некая случайность. То есть то, что произошло сегодня, могло случиться именно в Брюсселе в любой день. Вот, в чем проблема.

К.Т.: Это ужасно то, что вы говорите, конечно. Теперь о реакции. О какой реакции можно было говорить? Сделали заявления ведущие мировые лидеры, естественно, осуждающие. Сделала заявление королевская семья Бельгии. Но что будет дальше с этой пресловутой политкорректностью, что будет с проблемами беженцев? Потому что совершенно очевидно, что эти проблемы между собою связаны.

О.Б.: Конечно. Здесь вы абсолютно правы. И уже по интернету всего мира ходят удивительные отклики на ту реакцию, которую продемонстрировала Федерика Могерини, глава департамента внешних дел Европейского Союза, которая расплакалась в прямом эфире, услышав о том, что в Брюсселе взрывы. Но на ее месте нужно не плакать, нужно подавать в отставку, если осталась хотя бы капля совести и капля самосознания. Поскольку все, что происходит, эта цепь терактов, она является прямым следствием политики самого Европейского Союза, политики самих европейских властей, которые провоцировали этот кризис, которые сталкивали различные расовые конфессиональные общины друг с другом.

К.Т.: Но они как раз говорили, что они не сталкивают. Они говорили, что они как-то притирают.

О.Б.: Мы видим, что результаты этой политики провальны, что результатами этой политики становятся теракты: Париж, Брюссель, и будет дальше, к сожалению. Брюссельский теракт не будет последним. Происходят такие эксцессы, как в Кельне в новогоднюю ночь. Происходят эти штурмы вокзалов в Будапеште, в Вене, происходит превращение Греции в миграционный отстойник. Что это, как не следствие политики той же Могерини? Ну, поплакала. А отвечать за свои дела как-то надо?

К.Т.: Черт бы с ней, с Могерини на самом деле, потому что значительно больше жалко людей, которые пострадали. Что нужно сделать, что должны, с вашей точки зрения, сделать власти Бельгии, власти Евросоюза, чтобы если не полностью предотвратить, и, я так понимаю, вы полагаете, что это невозможно, то хотя бы свести к какому-то минимуму риск повторения?

О.Б.: Здесь я думаю, что простого решения не будет. Понятно, что нужно усиливать брюссельскую полицию. Возможно, это усиление будет сделано. Скорее всего, если мы говорим о едином Евросоюзе, то голландские и немецкие патрули работают лучше бельгийских. И если Бельгия обратится за помощью к Нидерландам и Германии, направит свои полицейские усиленные патрули, то от этого будет больше пользы.

Но проблема еще в том, что…

К.Т.: Вряд ли это решается патрулированием. Это ведь решается все-таки, наверное, я, конечно, не профессионал, но мне кажется, что такие вещи решаются на уровне спецслужб.

О.Б.: Ну, да. Патрулированием тоже. Но в широком смысле слова – спецслужбы. Но здесь проблема в том, что Бельгия как страна тоже трещит по швам.

К.Т.: Да, потому что есть валлоны.

О.Б.: Есть валлоны, есть фландры, фламандцы, северо-западная часть Бельгии, которая говорит на языке, очень близком голландскому. Кто-то называет их фактически диалектом голландского. Не так важно. И разница, когда вы въезжаете во Фландрию, то там чисто, культурно, не так много мигрантов. А те, кто есть, ведут себя потише. Видимо, вот это такая голландско-германская культура, свойственная фламандцам, оказывает свое воздействие и на их регион. Южная территория Валлонии – это фактически зарубежная Франция со всеми плюсами и минусами, которые характерны для французского общества. А город Брюссель стоит как бы посреди этого. Он не Валлония и не Фландрия. То есть парадоксально, что, когда Бельгия начала сыпаться несколько десятилетий тому назад, то возник парадокс, что единственными людьми, которые воспитывали в себе чувство сопричастности к Бельгии, которые говорили с гордостью "я бельгиец", были как раз брюссельские иммигранты, по крайней мере, некоторые из них.

К.Т.: Не валлоны и не фламандцы.

О.Б.: Фламандец никогда не скажет "я бельгиец", он скажет "я фламандец". Валлон, скорее всего, тоже скажет "я валлон". А вот "я бельгиец" скажет черный или арабский мигрант, но более-менее интегрировавшийся. То есть проблема в том…

К.Т.: Хотя он как раз с тем, что он… не ассоциируется вовсе.

О.Б.: Не ассоциируется вовсе. И власть предержащие его с бельгийцем никак не ассоциируют. Проблема вот еще в чем. Что нет целостного государства. В Бельгии они хвалятся…

К.Т.: Вы удивительные вещи говорите. У нас есть целостный Евросоюз. Оказывается, внутри есть нецелостное государство.

О.Б.: Они несколько лет назад 500 дней жили без правительства.

К.Т.: Была история.

О.Б.: То есть, есть фламандские партии, есть валлонские партии. Понятно, что там тупик в парламенте. И ничего. И бельгийцы гордились тем, что 1.5 года прожили без правительства, и хоть бы хны. То есть, что есть правительство, что нет – незаметно. И это тоже приводило к самоуспокоенности, к нежеланию взглянуть в лицо проблеме и решать ее.

К.Т.: Что делать? Консолидироваться. Нас уже и без нашего спроса консолидировали взрывом нашего самолета над Синаем, с терактами во Франции, с терактами в Бельгии. Мы объективно становимся ближе друг к другу, потому что мы все-таки люди близких культур. И я думаю, что мы все искренне сопереживаем бельгийцам.

О.Б.: Сегодня мы видели картины, когда цветы несли к посольству Бельгии.

К.Т.: Я бы даже сказал – фламандцам и валлонам.

О.Б.: Да.

К.Т.: В первую очередь, как ни цинично это звучит. Хорошо. Мы можем заявить, что мы консолидируемся. Делать то нам дальше что? Понятно, что это проблема не только Евросоюза. Понятно, что и к нам это тоже имеет отношение. И слава Богу, что сегодня пошла информация, что у нас на всех вокзалах, во всех аэропортах везде усиление мер безопасности. И слава Богу, что сообразили, что услышали звон.

О.Б.: Здесь как раз проблема состоит в том, что, погнав эту волну антироссийской политики, погнав эту волну русофобии, называя вещи своими именами, политики на Западе – и в Штатах, и в Европейском Союзе – стали ее заложниками. Поскольку они утратили каналы диалога и утратили восприимчивость к предупреждениям из России. Даже тогда, когда это касается их собственной безопасности.

К.Т.: То есть, грубо говоря, они придумали себе некую историю и с некими ответвлениями сюжета, и ей следовали, несмотря на то, что факты не всегда или всегда этому не соответствовали, и утеряли таким образом реальный контроль над ситуацией.

О.Б.: Да. Вспомните, когда был теракт на Бостонском марафоне, то наши спецслужбы предупреждали американцев, что есть такой выходец из Чечни Царнаев, который может представлять опасность, который находится в Соединенных Штатах. Американцы это проигнорировали, посмеялись, сказали: что там тоталитарный режим нас будет чему-то учить? Это привело к теракту. Сегодня мы видим то же самое. Пока информация, конечно, не проверена. Но по одной из информаций, которая прошла в прессу, что, возможно, трое мусульман из Белоруссии, которые имеют бельгийское и белорусское гражданство, стоят за этим терактом. Возможно, то есть по самой первичной информации. Но, опять же, Россия предупреждала и Бельгию, и Европейский Союз о том, что есть эти люди, что они прошли Сирию, что они из Сирии вернулись не на территорию Белоруссии, а в Бельгию, и от них, как фактически от игиловцев, можно ожидать всего, чего угодно. И тоже не слушали.

К.Т.: Смотрите, к какому нас это подводит очень важному вопросу. Мы как Европа в широком смысле, или, скажем так, нам, может быть, даже это проще будет сделать – Евросоюз как образование большинства европейских государств наконец в состоянии признать, что речь идет о цивилизационном, нравственном, этическом и где-то даже религиозном конфликте? Или они по-прежнему будут дуть в дуду мультикультурализма. И "я бельгиец" – это тот, кто захочет это сказать, а не тот, кто бельгиец. Ведь мы понимаем, что они сжимают эти кусочки ядерного заряда, и когда рванет, мало не покажется. И, как мне кажется, чем раньше это понять, хотя, возможно, понять будет непросто, потому что мы уже за годы политкорректности от этого отвыкли: "Как? Цивилизационное противостояние? Не может быть!". Там есть люди, которые думают об этом, или нет?

О.Б.: Мне кажется, к сожалению, что те, кто сейчас стоят у  власти в Европейском Союзе – и в Брюсселе, и во многих ведущих странах-членах, не способны к этому. Поскольку как раз они отвечают за ту политику, за то скапливание критической массы взаимной ненависти и неприязни, которая сейчас фактически поставила Европу на грань атомного взрыва.

К.Т.: В переносном смысле, но все равно мало не покажется.

О.Б.: Мало не покажется. То, о чем мы с вами говорили. И поэтому Европе, очевидно, нужны новые политики. Они сейчас появляются. Они появляются с двух флангов.

К.Т.: Извините, перебью: новые политики или новые враги?

О.Б.: Их тут же клеймят врагами, их тут же называют фашистами или коммунистами, их тут же, естественно, все называют агентами России, агентами Кремля. Но именно эти люди, и на крайне левом фланге, как "СИРИЗА" или испанский "Подемос", или на правом фланге, как "Альтернатива" для Германии или Марин Ле Пен, или похожие партии – они ставят новые вопросы на повестку дня.

К.Т.: Они ставят новые вопросы, но они говорят слова, которые долгие годы считались практически запретными.

О.Б.: И поэтому они нравятся людям. Люди понимают, что они говорят их языком. Они говорят те слова, о которых думает любой человек, живущий в Брюсселе, думает именно то, что говорит Марин Ле Пен, или говорит "Альтернатива" для Германии.

К.Т.: Но Ле Пен при этом не заняла первое место на выборах. Потому что огромное количество народа подвержено этой пропаганде о том, что все люди – братья, что, к сожалению, было бы прекрасно, если б было правдой.

О.Б.: Да. И поэтому на этих политиков выливается грязь контрпропаганды, их обвиняют во всем, чем можно. А нынешние власть предержащие только плачут. Поплакала на этом теракте. К сожалению, не нужно быть Кассандрой, чтобы говорить о том, что это не последний теракт, что будет еще один. Поплачет еще раз. Но это же не политика, это же не реагирование на вызовы. Это только плач.

К.Т.: Но реагировать надо.

О.Б.: Реагировать надо. И мне кажется, что с каждым годом желание уйти от проблем, характерное для брюссельских властей, оно загоняет проблему в тупик.

К.Т.: А вот вы как специалист наблюдаете за ситуацией. Вы считаете, что эта реакция страуса, который засовывает голову все глубже в бетонный пол, она продолжается? Дыра в бетонном полу углубляется в это время?

О.Б.: Да.

К.Т.: Или какие-то сдвиги все-таки есть? Или уж как они выбрали мультикультурализм, и все, и будем мы тут все люди-братья. Не получается все люди-братья. Ни у кого нет мужества это сказать просто.

О.Б.: Не получается. Во-первых, ни у кого нет мужества это сказать. Во-вторых, уже по крайней мере во Франции и в той же Бельгии политики попадают в электоральную зависимость от избирателей из арабских и африканских… Поскольку когда 20% населения страны принадлежит к этническим и религиозным меньшинствам…

К.Т.: Будь добер, а соответствуй.

О.Б.: Да, то, соответственно, политик должен на них реагировать. И, естественно, этот простой разговор о цивилизационной ответственности, о защите европейских ценностей, но понимаемых не как гомосексуализм и связанные с ним вещи, а как защита христианских ценностей, европейских культурных ценностей, европейского отношения к женщине, если хотите, что было нарушено в Кельне – вот об этом они уже говорить боятся. И все это приводит к страусиной политике и к ходьбе по замкнутому кругу, и надежде, что не рванет сегодня. А оно рвется все чаще и чаще.

К.Т.: А что должно произойти… Тут ведь смотрите, какая опасная вещь получается. Ведь чем дальше тех людей, которые будут эти неприятные и неполиткорректные вещи говорить, чем больше их будут загонять внутрь, тем более их слова и действия будут неполиткорректными, и тем сильнее жахнет в следующий раз.

О.Б.: Да, совершенно верно. Здесь уже тоже прошла информация о том, что в Брюсселе в районе аэропорта сегодня после взрывов собралась толпа местных молодых жителей, белых бельгийцев, которые собрались пойти устраивать самосуд в арабские кварталы. И полиция как раз сдерживала их в первую очередь. После Кельна то же самое, сдерживалась полицией в первую очередь реакция недовольства со стороны коренных жителей Германии. То есть здесь полиция мечется между, понятно, ультраправым, иногда – да, насильственным, ответом на те все нарушения порядка и вызовы, которые приходят со стороны мигрантов, а, с другой стороны, отсутствие внятной миграционной политики, отсутствие внятной политики по адаптации этих мигрантов… И, опять же, мигрантов ведь тоже загоняют в угол.

К.Т.: И их тоже жалко по-человечески.

О.Б.: Их тоже жалко. Люди бегут от войны, люди бегут от бедности. А им говорят, что они исчадие зла. Они постепенно начинают в это верить сами. Если я исчадие зла, то я беру бомбу, и вперед. Это тоже результат их политики.

К.Т.: Смотрите, был теракт в Париже, было много шума. Сегодня случилось это несчастье в Брюсселе. Шума будет еще много. Но понятно, что к каким-то кардинальным выводам это руководство Евросоюза не приводит. Это означает что? Что нынешнее руководство Евросоюза не в состоянии принять какие-то правильные иные решения, которые в состоянии изменить ситуацию? На этот последний вопрос буквально 1.5 минуты у нас осталось. Или мы должны признать, что Европа этот цивилизационный конфликт проиграла? И что происходит – это уже дрыганье лапками.

О.Б.: Западная Европа этот конфликт проиграла. "Закат Европы", о котором немецкий мыслитель Шпенглер писал век назад, сейчас происходит. Но на самом деле Европа – это ведь не только Европейский Союз. Европа – это и мы, Европа – это Россия. Россия является наследником Византийской империи, византийского православного цивилизационного кода. И, соответственно, просто мы другая Европа.

К.Т.: Византия – это мы Эрдогану будем рассказывать.

О.Б.: И Эрдогану. Но об этом нужно говорить и наследникам папистов, наследникам римского Папы, то есть Западной Европе, которая утратила христианские корни сейчас. То есть, европейские ценности остались в нашем российском культурном цивилизационном наследии, в отличие от Западной Европы, где все уже спущено.

К.Т.: Но вы считаете, что там уже все спущено с концами, или если там сменится власть каким-то демократическим способом, то как-то там вернутся они к каким-то нормальным человеческим…

О.Б.: Я думаю, к сожалению, этот поворот сейчас может быть только насильственным. Поскольку противоречия между ультраправой идеологией коренных жителей и идеологией мигрантов настолько велики, силы более-менее равны, власть предержащие занимают страусиную политику. Поэтому, к сожалению, мы вполне можем увидеть не только теракты, но реальную городскую герилью, городскую партизанскую войну в Западной Европе.

К.Т.: В общем, горячие точки приближаются ближе к нашим границам. Спасибо. Олег Барабанов, программный директор "Валдайского клуба", говорили о серии терактов, которые произошли сегодня в Брюсселе, столице Бельгии. И еще раз, пользуясь случаем, выражаем, конечно, все свои самые глубокие искренние соболезнования пострадавшим и их родственникам. Это была программа "Де-факто". Счастливо, увидимся, берегите себя.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    США приостановят выдачу неиммиграционных виз в России Собеседования на получение визы будут проводиться с 1 сентября только в Москве
    40 минут назад
    час назад
    В Дагестане несуществующий судья взыскал с Hyundai 18,2 млн рублей Решение было принято арбитром, который не работал в третейском суде
    час назад
    В Ростовской области пожар распространился на пять тысяч гектаров Всего в тушении пожаров участвуют более тысячи человек и около ста единиц техники
    час назад
    Андрей Малахов написал открытое письмо Константину Эрнсту Он выразил благодарность сотрудникам канала и Эрнсту за 25 лет совместной работы
    3 часа назад
    Отстраненный мэр Владивостока Пушкарев попросил защиты у Владимира Путина Он обвиняется во взяточничестве, злоупотреблении полномочиями и подкупе
    3 часа назад
    4 часа назад
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments