Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леокадия Дробижева: Даже когда появились ваххабиты, очень многие говорили, что это не такое страшное течение

Константин Точилин: Сегодня гость нашей студии Леокадия Михайловна Дробижева, руководитель Центра исследования межнациональных отношений. Тут, согласитесь, поговорить есть о чем. Первый вопрос, наверное, он дурацкий и конечно наивный, но, тем не менее, откуда что взялось? 

Я родился и, в общем, вырос в Советском Союзе. Было такое ощущение, что более-менее с этим все в порядке: в классе учились дети разных национальностей, мы разучивали там какие-то народные песни народов СССР без особого отвращения. В 1988 году было жуткое землетрясение в Армении, и мы всем классом собрались, собрали вещи, еду и поехали отвозить. Тут вдруг столкнулись с неожиданной проблемой: у нас кончились коробки. Мы пошли в ближайший продуктовый магазин, говорим, нужны пустые коробки. Зачем? Мы Армении помогаем – там землетрясение. А они говорят, а мы армянам не помогаем – и тут я понял, что что-то не так. 

Это нам казалось, что в Советском Союзе что-то было не так, хуже работала информация и лучше работала пропаганда или все-таки было лучше, потому что потом, когда Советский Союз посыпался, дальше начался полная неразбериха какоя-то.

Леокадия Дробижева: В Советском Союзе было и то, и другое. Сейчас, когда мы смотрим на то, что было в прошлом, мы видим это прошлое другими глазами. Глазами, которые в сегодняшнем дне знают последствия того, что было. Конечно, в Советском Союзе были действительно доброжелательные отношения. Я как социолог, который давно работает "в поле", как мы говорим, фиксировали, что действительно доминирующими отношениями были благоприятные установки по отношению к другим. Почему? По двум причинам. Во-первых, потому что была идеологическая норма: нельзя сказать про другого плохо, иначе тебя за это накажут или из-за этого тебе будут обструкцию устраивать, скажут, что ты не такой – ты должен вести себя так. Во-вторых, информационный вакуум о тех трудностях, которые переживали другие народы и последствия всех этих трудностей, которые они переживали, и депортации, и ущемление национального достоинства.

К.Т.: Ну как вакуум? Уже в советское время вышла книжка Приставкина "Ночевала тучка золотая" про депортацию чеченцев в Казахстан.

Л.Д.: Да, но эти книжки читали не все. А в исторической программе образования об этих проблемах просто не говорили. Стечение двух обстоятельств было практически доминирующим, что определяло тогда взаимоотношения и на прошлое мы теперь по-другому смотрим. Вот я недавно читала статью, в которой говорится о том, что это был "проклятый интернационализм советского прошлого". Я бы не назвала это проклятием, но интернационализмом тоже, нельзя это понятие перенести в сегодняшнее время. Потому что тогда интернационализм означал не просто понять и принять другого – это не толерантность была, а это было понятие, которое включало другие вещи: интересы социальные классовые поставить на первое место, а национальные интересы, этнические, как мы теперь говорим, оставить в стороне. Об этом люди не могли говорить, а это задевало их национальное достоинство. Поэтому и само понятие интернационализм тоже было деформировано. Если мы теперь можем говорить об интернационализме как о дружественных национальных отношениях и принятие других, то тогда мы должны были говорить о приоритете только классовых или еще пролетариата. А пролетариата уже самого не было – был рабочий класс, а мы еще по-прежнему говорили "интересы пролетариата всего мира".

К.Т.: Тем не менее, нет ли у вас ощущения, что мир катится куда-то назад, потому что вот эти предрассудки и разделения, связанные с национальностями, связанные с религиями, -  это Средневековье какое-то? Ну, повоевали там франки с норманами с бургиньонами, поубивали католики и гугеноты друг друга – и ничего, нормальная Франция. Потом, правда, арабы появились, но это отдельная история. А вот то, что, как мне казалось, должно уходить постепенно в прошлое, вдруг сейчас, особенно в последние годы мы это наблюдаем, резко набирает силу и очень резко выходит на первый план. Почему?

Л.Д.: Так, как вы рассуждаете, так рассуждали и в прошлом большие классики. И Маркс считал, что с развитием материального общества этничность уйдет в прошлое.

К.Т.: Я даже не знаю, это комплимент или нет.

Л.Д.: И Вебер считал, что с развитием индустриального общества этничность становится архаической, она уходит. Но реальность показала, этого просто никто предусмотреть не мог, что процессы модернизации, развитие информационного общества делает доступным жизнь других для тех, кто живет в каком-то конкретном месте. И вот эти сравнения и понимания того, что другие живут по-другому, давали возможность людям понять себя больше, чем это было раньше. И сейчас с процессом глобализации тоже говорили, глобальное общество выйдет, что этничность – это архаика. А выходит, что глобальное общество дало возможность  такого информационного пространства, когда самый маленький народ, который раньше забыл о своем прошлом, начинает вспоминать свое прошлое и начинает искать свое место в  этом новом пространстве.

К.Т.: Получается палка о двух концах.

Л.Д.: Получается как бы реанимация, и само понятие этничности как архаики приобретает совсем другое звучание. Я, например, как человек, который занимается этими вещами, не могу назвать этничность архаикой, потому что она все время меняется. Наши национальные чувства то уходят на второй план, потому что у нас появляются другие цели: модернизация, развитие общества, развитие демократического процесса – это главное для людей – забыли про этничность. А потом оказывается, что мы живем вместе в полиэтническом обществе, одни народы быстрее развиваются, другие медленнее. Те, которые медленнее, знают, что можно развиваться быстро, и они хотят развиваться также: они хотят иметь своих представителей в парламенте, они хотят иметь свои партийные объединения, они не всегда хотят, хотя это в демократии нормой считается, что партии не этнически дифференцированы. Партии, как правило, полиэтничны, многонациональны. Но некоторые хотят иметь свои партии, защищающие их интересы. Вот начинается оживление вот этих этнических чувств. Причем мы иногда думали, особенно после перестройки, что это мы такие исключительные, что это у нас начались межэтнические конфликты. А потом оглядываемся на Европу, на мир – оказывается, нет.

К.Т.: Оказывается, у нас еще ничего, так более-менее.

Л.Д.: Оказывается, что в Ирландии они 40 лет и больше ведут борьбу за независимость. Наши говорили, что это у нас наследие сталинского режима и ленинского прошлого – у нас федерализм, поэтому у нас начались национальные движения, борьба за независимость. Но там не было федерализма, и там не было советского прошлого. Сначала Ирландия, потом Северная Ирландия борются за свой статус особый. А потом Шотландия, которая совершенно благополучная.

К.Т.: Да, только что референдум проводили.

Л.Д.: Да, самые разные. Баски, каталонцы, развитые народы в Испании, они тоже хотят своего присутствия и самостоятельности.

К.Т.: У вас ощущение, что это просто волнами время от времени возникает, а потом как-то сходит на нет? Или это такая восходящая линия, которая в обозримом достаточно периоде будет вот так вот восходить и восходить?

Л.Д.: Мне кажется, что это ответ на какие-то вызовы. Эти этнические конфликты могут уходить в сторону, этнические чувства людей становятся не приоритетными, они думают о сегодняшнем дне, заботятся о свои семьях, о том, как строится трудовая карьера. Но в какой-то момент оказывается, что эта трудовая карьера связана с их национальностью и кому-то там не дали возможность занять место главного инженера или директора. И если это человек с высоким потенциалом, то начинает оглядываться по сторонам и говорить, а почему это не меня назначили? И вот начинается воспламенение этих национальных чувств.

К.Т.: Едешь в трамвае и совершенно все равно, кто рядом с тобой, но как только тебе наступили на ногу, ты начинаешь задумываться, что это за человек такой.

Л.Д.: Да, лицо какой национальности.

К.Т.: И вообще понаехали тут. Скажите, для России сейчас насколько на первом месте стоит проблема межнациональных отношений, или мы сумели путем проб и ошибок совершенно чудовищных достичь какого-то баланса?

Л.Д.: Судя по опросам, которые проводят наш институт и другие исследовательские центры, мы знаем, что сейчас межнациональные отношение, особенно конфликты, не тревожат людей так, как все другие заботы: и проблемы борьбы с коррупцией, и борьба за то, чтобы были нормальные цены, они заняли первоочередное место в тревогах нашего населения. Но все-таки какая-то часть населения в разных районах по-разному, от 12-14, а в некоторых до 30% людей озабочены именно национальными проблемами.

К.Т.: Они озабочены своими национальными проблемами или чужими национальными проблемами?

Л.Д.: И своими, и чужими. Это очень интересный феномен, который вы затрагиваете. Как правило, люди говорят о межнациональных отношениях вообще, сравнивая с другими, а не лично с собой и не лично про себя. Поэтому вот мы спрашиваем, как вы оцениваете межнациональные отношения, и люди говорят… Например, мы недавно кончили исследование по Москве. Вроде бы крупный мегаполис, большие возможности социального продвижения, довольно хорошее материальное обеспечение (большинства населения, во всяком случае) – и все равно здесь люди считают, что они испытывают тревогу, национальные отношения спокойные, но напряженные – так отвечают где-то около 40%. Если сказать, что просто благоприятные – это всего где-то около 10%, остальное чувствует напряжение. Хотя сказать, что это плохие отношения – это всего 8-10% - это уже те люди, которые действительно столкнулись с какими-то негативными проявлениями: кто-то их оскорбил или кто-то, как говорится, наступил на ногу, в таком абстрактном плане, кто-то задел их. Или у которых так сложилась судьба,  что у них все не получается: и карьера не получается, и семейная благополучная жизнь не получается, и они ищут врага во всех других – вот кто-то другой может быть таким врагом. У нас это были люди, которые мигрировали из других территорий.

К.Т.: К мигрантам трудовым мы еще вернемся. А скажите, главная головная боль 90-х и 2000-х была Чечня – как-то удалось замирить. Не думаю, что самыми парламентскими способами это было достигнуто, но, тем не менее, результат налицо. В соседнем Дагестане ситуация менее спокойна. В чем разница, роль личности в истории, это что?

Л.Д.: Нет, не только, вопрос и в ситуации. Потому что ситуация в Чеченской Республике была сфокусирована на понятном конфликте: совершенно четко было очевидно, что это вопрос сепаратизма, и что это вопрос, когда вмешивались и зарубежные силы, то есть комбатанты, которые не хотели примириться с новой ситуацией. Фокус был совершенно ясный: по теории конфликтологии надо отдать должное тем людям, которые занимались урегулированием этого конфликта. Там были применены очень многие технологии научного порядка, которые обозначили, прежде всего, необходимость разбить руководящую элиту, выделить другие группы для переговоров. И действительно, вместо Дудаева появились другие люди. Дальше технология сводилась к тому, чтобы найти другие группы населения, которые были бы заинтересованы в достижении мира – опирались на эти группы.

К.Т.: То есть, технологии в принципе есть?

Л.Д.: Да.

К.Т.: И они работают.

Л.Д.: Они срабатывали. И потом то замирение, которое переключает внимание. Внимание было переключено на то, чтобы восстановить республику – и туда были громадные финансовые вливания. И это вливания, в общем-то, оправдываются мы видим, как. А в Дагестане другая ситуация: там не было такого фокуса, там было медленное течение событий.

К.Т.: И национальностей там побольше раз в сто.

Л.Д.: Национальностей, конечно, побольше. Мы недавно, осенью, были в Дагестане. Перед этими людьми хочется поклониться, у меня слезы на глазах были, когда я видела, в каких условиях живут эти люди в горах, как они трудятся.

К.Т.: Мы это показываем регулярно.

Л.Д.: Показывайте, это очень хорошо. Но конфликты труднее всего преодолеть, когда отсутствие легитимности власти есть на территории. Вот очень долгое время в Дагестане такой легитимной власти не было. Это тоже правило конфликтов. Вот назревают-назревают конфликтные ситуации, они могут вспыхнуть, а могут  - нет. Если сильная власть, она легитимна, то эта власть может отложить, это отложенный конфликты, так называемые латентные, внутренние. А вот когда власть колеблется и чувствуется ее неуверенность, уязвимость – вот тогда они все начинаются. А до того, как Абдулатипов пришел как президент и теперь как глава республики, до этого долгое время в Дагестане не было практически реального вертикально руководства. И поэтому там председатель местной власти, скажем, есть человек, который представляет органы МВД.

К.Т.: А есть лидер общественного мнения.

Л.Д.: Лидер общественного мнения – имам. Вот если есть руководитель мечети – вот это главное лицо, у него спросят, как решить конфликт.

К.Т.: А вот к этому имаму теперь и перейдем. Смотрите, межнациональные конфликты, думаю, на 99%, если не на 101% замешаны на религии. Или я не прав?

Л.Д.: Это не совсем так. Но религия играет большую роль, да.

К.Т.: Ну, в значительной степени. Представители религии сейчас всех практически не упускают своего случая вставить слово там, где это возможно. С вашей точки зрения, эти вмешательства идут на пользу или нет? Или мы одной архаикой, с чем мы не согласны, пытаемся придушить другую?

Л.Д.: Это все зависит от ситуации. Я думаю, что это зависит от конкретных обстоятельств той или другой республики и от того, какая часть религиозного сообщества доминирует в том или другом месте. Потому что не секрет, что даже когда появились ваххабиты, очень многие говорили, ну, естественно, почему они появились, потому что они чистые, они не забюрокрачены, они не берут излишка денег, они распределяют между всеми, это не такое страшное течение. Даже Путин говорит, почему вы все время на ваххабитов ссылаетесь как на радикальное течение. Потом оказалось, что внутри этого течения есть радикальное направление и менее радикальное. Поэтому вот где эти ваххабиты берут доминанту, доминирование, там и есть опасная точка. Самое большое и трудное дело, конечно,  - это вытянуть диалог, как вести себя с такой частью радикальной. Потому что у нас довольно много людей и силовые структуры имеют дольно твердые убеждения в том, что только сила может остановить радикальные течения. Но так быстро остановить только силой не получится никогда, потому что всегда нужно вступить в переговоры. Значит, надо найти те силы, которые будут готовы слушать других, встать на место другого. Это в конфликтологиии считается очень важной частью регулирования конфликтов.

К.Т.: Скажите, а у нас есть какие-то национальные республики, которые чуть-чуть особенные? Которые в рамках конституции, в рамках всего у них все там тихо, спокойно, но специалисту понятно, что они чуть-чуть отличаются от других регионов?

Л.Д.: Да, безусловно. У нас почти все республики отличаются друг от друга. Но, конечно, есть те, которые особенное внимание привлекают и это понятно почему. Во-первых, у них историческое прошлое особое. Например, Татарстан. Это республика, где русские и татары имеют многовековую совместную историю, но историю, которая начиналась не только с благоприятных взаимоотношений, но и со столкновения интересов.

К.Т.: Со взятия Казани, да.

Л.Д.: Это столкновение имеет свой исторический шлейф памяти, поэтому каждый по-разному смотрит на это историческое прошлое. Но Татарстан имеет и другую особенность: это республика, которая в значительной мере прогнозирует развитие, и они это отлично понимают. В отличие от ряда других республик, у них есть своя элита довольно продвинутая интеллектуально, которая знает мировой опыт и которая хорошо использует свой исторический опыт. И доминанта их идеологии очень важна, мы в социологии называем ее достижительная -  показать пример достижения. Поэтому уровень мобилизации там очень высокий именно на эту достижительность.

Не всегда она получается, потому что они живут в целом в системе, поэтому что-то сделать по-особому тоже нет возможности. Но совершенно очевидно, что это действительно республика, которая привлекает к себе внимание именно своим опытом. Например, они первые стали говорить о том, что нужна частная собственность. Они первые, кто допустили частные инвестиции. Они первые, кто передали в частную собственность землю – они экспериментально шли. Сейчас они создают вот эти новые технологии, зоны новых технологий. И не случайно российское правительство относится к этой республике с вниманием, с точки зрения использования их опыта. А есть другая, например, республика – Якутия. Чем она интересна? Внешняя граница. Они имеют большую зону внешней границы и они -  самая ресурсная республика.

К.Т.: Глава этой республики не так давно сидел на вашем  месте.

Л.Д.: Это очень приятно, мы с ним знакомы. И я имела честь тоже разговаривать с ним о перспективах республики. Видите, она тоже имеет свои особенности. Был период, когда там были очень серьезные этнополитические конфликты. Потому что по Конституции Якутия, даже шельф, они считали возможным использовать сами внутри республики. А границы всегда считаются презумпцией федерального центра. А там даже на шельф претендовали. Вот такая у них была позиция по Конституции.

К.Т.: Решили?

Л.Д.: Сейчас нет. Они сейчас сделали по Конституции в рамках 1993 года, и каких-то особых позиций, с точки зрения пограничных территорий, не имеют.

К.Т.: Социология, наверное, не такая точная наука, как математика. Тем не менее, если ли какие-то способы и критерии оценки состояния того, как у нас дела с межнациональными отношениями? Может, это количество смешанных браков, может быть это что-то еще, расскажите.

Л.Д.: Вы очень правильно заметили. Во всем мире, в частности в США, считается, что главный измеритель – это количество смешанных браков.

К.Т.: Просто первое, что приходит в голову.

Л.Д.: Действительно, есть такой критерий. Но все-таки очень важно, какие культуры взаимодействуют. Если мы будем брать украинцы, белорусы, русские – то, конечно, между ними смешанных браков больше. Есть такая теория вероятности смешанных браков: чем больше контактирует людей, представителей, чем эти контакты ближе - работа, семья, отдых -  тем больше будет смешанных браков. Поэтому сравнивать территории только по этому признаку нельзя. Вот если брать  тот же Татарстан – там чуть больше половины татар, русских тоже почти половина – вот там смешанных браков много даже по оценке и их исследователей. Даже люди, которые озабочены развитием татарской культуры, говорят о том, что слишком много смешанных браков. А все остальные считают, что это нормально, браки – это свободный выбор.

Но все зависит от культуры. Например, если взять только этот признак, отношение к смешанным бракам. Мы проводили исследования еще в Советском Союзе. В Эстонии более насторожено относились к русским как к партнерам по деловой сфере и не хотели, чтобы начальник был русский, и не хотели,  чтобы больше всего русских было на предприятии. А вот брак с русскими – пожалуйста, вступайте. Потому что европейская норма: ты не вмешиваешься в личную жизнь человека. Поэтому, только по одному критерию нельзя судить, мы оцениваем несколько критериев всегда. Прежде всего, оценка самими людьми. Но не только как вы оцениваете отношения, но и сами имели ущемления в национальной сфере или нет.

К.Т.: То есть, критериев существует достаточно много, что позволяет создать достаточно правильную картину?

Л.Д.: Да. Представительство участия во власти, продвижение по службе национальностей. Все это берется как сумма факторов  для оценки межнациональных отношений.

К.Т.: Не могу не спросить про то, что сейчас происходит на Украине. С вашей точки зрения, это этнический конфликт, это социальный конфликт, это бизнес конфликт, это политический конфликт? Чем это кончится?

Л.Д.: Очень тяжелые оценки и очень тяжелый вопрос сам по себе. Потому что в представлении большинства людей все-таки это конфликт, связанный с участием во власти, сепаратизмом, с выделением территории. Сепаратистского направления конфликт: выделение территорий и выделение своих полномочий. Но, конечно, есть и внутренне-этническое сопоставление. Что такое конфликт? Это напряжение, которое перерастает в сопротивление. Вот эти конфликты, конечно, имеют свою этническую окраску. Вопрос языка – это этнический вопрос.

К.Т.: Даже произношение.

Л.Д.: Да. Вопрос традиции, вопрос истории. Вот все эти три компонента уже дают этническую окраску этому конфликту тоже. Даже если мы решаем какие-то вопросы политически, очень часто этнические вопросы остаются в психологии более глубоко. Поэтому есть даже специальное научное направление, которое изучает постконфликтные ситуации. Вот с этой точки зрения, концерты в Чечне, выезды артистов, спортивные состязания – это регулирование постконфликтных ситуаций, тут тоже все это нам предстоит.

К.Т.: Дай Бог, чтобы это все началось постконфликтность как можно скорее. Леокадия Дробижева, руководитель Центра исследования межнациональных отношений была гостем нашей программы. Я хочу сказать, что межнациональные отношения, да и просто отношения это каждодневная работа, и работа не премьер-министров, не президентов и не министров, а работа наша с вами. Как известно, чтобы тебя любили, нужно стараться каждый день быть хорошим, чтобы ненавидели – напрягаться, в общем-то, не нужно вообще. Это "Де-факто", увидимся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    вчера

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    вчера
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    вчера
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    вчера
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    вчера
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    вчера
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    вчера
    вчера
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    вчера
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments