Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Млечин: Когда люди начинают искать опору в прошлом, это значит, что их не радует сегодняшний день, и, хуже того, они не верят в будущий

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – историк, писатель, телеведущий, наш коллега Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Леонид Млечин: Здравствуйте.

К.Т.: Говорим о, в общем-то, частной дате: 85 лет сегодня исполняется одному человеку. Но поскольку его зовут Михаил Сергеевич Горбачев, то, согласитесь, дата имеет значение для страны, потому что, хотим мы этого или нет, этот человек изменил жизнь каждого из нас. В лучшую сторону или нет – попробуем тоже разобраться. Но сначала к вопросу о роли личности в истории, если вы не возражаете. Это Горбачев изменил нашу жизнь, или она изменилась сама, а он как-то лишь плыл по течению?

Л.М.: Нет, Горбачев изменил. Я даже больше скажу: если бы он захотел, он бы и сейчас был генеральным секретарем ЦК КПСС, и мы бы с вами эту передачу начали бы со слов "Как сказал Михаил Сергеевич Горбачев…" и так далее, здесь портрет бы его висел. Если бы он захотел этого.

К.Т.: То есть все-таки это было его решение, его воля.

Л.М.: Роль личности в русской истории невероятно велика. Если брать последние 100 лет, то всякий перелом в нашей жизни был всегда связан с деятельностью того или иного русского вождя. В нашей стране как-то это особенно ярко. Другое дело – были ли для этого объективные условия? Но, знаете, объективные условия – это как хроническая болезнь. От хронической болезни, что называется, не умирают. А что-то произошло – это воля вождя.

К.Т.: То есть вы считаете, что в воле Горбачева было, например, сохранить Советский Союз?

Л.М.: Нет, это уже было, пожалуй, то, что было за его пределами. Но в его воле было захотеть нашу жизнь переменить. Он действительно этого захотел, он приложил для этого усилия, и жизнь наша изменилась. Но дальше, как это бывает, стихия берет верх. Так было 100 лет назад в 1917 году. Мы на следующий год будем это отмечать. Так это произошло в 1991 году. Стихия уже сильнее вождя.

К.Т.: То есть хотел изменить, но, наверное, не до конца понимал, чем это может кончиться.

Л.М.: Никто не понимал. Поскольку я это все помню…

К.Т.: Я тоже помню.

Л.М.: Никто не понимал. Ни он, ни его окружение, никто в стране не предполагал. Потому что никто не понимал масштаба того, что предстоит сделать. Или, вернее, никто не сознавал, что тот багаж, который у нас с 1917 года накопился, слишком велик, чтобы можно было легко перестроить этот дом. Выяснилось, что дом стоит на гнилом фундаменте.

К.Т.: Перестройке не подлежит.

Л.М.: Не подлежит, к сожалению. Это очень трагично сознавать, потому что это наша жизнь. Видите ли, я, позвольте, скажу так. Отношение к Горбачеву зависит от простого вопроса: если тебе кажется, что в 1917 году русская история пошла в другую колею, что Россия свернула со своего исторического пути, тогда ты ценишь Горбачева за то, что он решил вернуть Россию к ее…

К.Т.: Попытался, я бы сказал. Решил и попытался.

Л.М.: Он решил и попытался. Если же ты считаешь, что советский период – это счастье для русского народа, тогда ты Горбачева не любишь.

К.Т.: Понимаете, последние годы, я думаю, вы тоже обратили внимание, ностальгия по советскому периоду резко выросла в настроениях наших сограждан. Соответственно, это не может не сказываться на отношении к сегодняшнему юбиляру.

Л.М.: И меня, кажется, это очень тревожит, и вот почему. Потому что когда люди начинают искать опору в прошлом, это значит, что их не радует сегодняшний день, и, хуже того, они не верят в будущий. И вот это, пожалуй, самое печальное, о чем я постоянно думаю. Это такой возврат к прошлому в мыслях. Я очень люблю историю и живу в прошлом, но профессионально. А когда люди живут в прошлом ментально, если они ищут для себя опору в ушедшем прошлом, а еще хуже – в придуманном прошлом, это значит, что они не верят в свое будущее. Нам надо над этим задуматься. Это очень серьезное обстоятельство.

К.Т.: Вернемся к нашему юбиляру. Давайте попробуем посмотреть хронологию восхождения Михаила Сергеевича к власти. И, может быть, там мы найдем какие-то предпосылки к этому его решению, которое изменило жизнь всех нас.

Л.М.: Михаил Сергеевич – человек, который, видимо, был одарен лидерскими качествами, думаю, с самого начала. Потому что карьера его была стремительна. Я был хорошо знаком с первым секретарем крайкома ставропольского комсомола, к которому пришел выпускник юридического факультета Михаил Сергеевич Горбачев, которого распределили в прокуратуру. Это был 1955 год. Он не хотел работать в прокуратуре. Не его, не интересно. Его взяли в Комсомол. И дальше…

К.Т.: Он 10 дней там проработал.

Л.М.: Он не хотел работать. Это формально было. Это Мироненко мне рассказывал: пришел хороший парень – я его взял в отдел пропаганды. И дальше стремительная, я бы сказал – неостановимая, комсомольско-партийная карьера. Это означало, что Горбачев умело работать с людьми, он нравился людям, что он был волевым руководителем, что значит "решил и осуществил". И это значит, что он действительно у себя в крае чего-то добивался. Ведь неслучайно он нравился таким серьезным партийным руководителям, как покойный Федор Давыдович Кулаков, который был первым секретарем крайкома, а потом секретарем ЦК по сельскому хозяйству. Он очень привечал Горбачева. И он фактически сделал его потом руководителем края. Горбачев стал руководителем огромного Ставропольского края. Ему еще 40 лет не было. Это для брежневского времени…

К.Т.: Просто невероятное что-то.

Л.М.: Там же люди подолгу сидели, по 15-20 лет. А ему 40 нет – он уже руководитель края, причем, важнейшего края – производственного, зернового.

К.Т.: Говорят, что ему покровительствовали такие разные люди, как, с одной стороны, Андропов, с другой стороны, Громыко, с третьей стороны – Суслов. Чуть ли не Брежнев…

Л.М.: Громыко – нет. А вот Андропов – да. Потому что Юрий Владимирович был человек больной, он ездил на воды лечиться. А когда приезжает член Политбюро, первый секретарь крайкома, а до этого второй секретарь был Горбачев еще, должен его встречать, холить и лелеять.

Более того, Андропов хотел его взять в КГБ. Это мне рассказывал начальник ставропольского управления госбезопасности генерал Нордман. Два раза вызывали в Москву для бесед о том, что надо бы Горбачева перевести в КГБ. Андропов хотел его сделать начальником управления кадров комитета госбезопасности. Это должность с перспективой. Так что вполне могло так случиться, что Михаил Сергеевич стал бы у нас потом председателем КГБ, был бы генерал армии Михаил Сергеевич Горбачев. Такая возможность была.

К.Т.: А вообще вот это его удачное месторасположение возглавляемого им края, который курорт, куда приезжает лечиться руководство – насколько это сыграло свою роль? То есть если бы он был секретарем, не хотим никого обидеть, какого-нибудь медвежьеугольского обкома партии, куда ни один генсек, ни один член ЦК не доезжает, все было бы по-другому?

Л.М.: Было такое понятие – курортный секретарь. Это правда. Но он был не курортный секретарь. Он все-таки не в Сочи работал, не в Анапе. Он был руководителем крупнейшего зернового края. Первый секретарь свердловского обкома – что Ельцин, что его предшественник Рябов – тоже вызывались в Москву на должности секретарей ЦК. Так что нет, он был руководителем крупнейшего зернового края, к которому приковано внимание и фамилия которого лежит в папочке в отделе оргпартработы (был такой кадровый аппарат), лежала, конечно, как кандидат на выдвижение. И неслучайно, когда Кулаков умирает летом 1978 при грустных обстоятельствах, он был одним из кандидатов, а по возрасту, поскольку он был самый молодой, то он и становится секретарем ЦК по сельскому хозяйству молодым человеком.

К.Т.: Смотрите, стремительная комсомольская и партийная карьера. Первый орден получен еще в школе за ударный труд.

Л.М.: Реально работал комбайнер.

К.Т.: Комбайнер?

Л.М.: Да. И мне рассказывал один сотрудник, как ему говорили: ну что это ты с комбайнером связался. Это было такое.

К.Т.: Так вот, стремительная карьера, все по линеечке. Шаг вправо, шаг влево. И вдруг мы видим, когда он достигает вершин власти (кстати, как он их достиг, сейчас поговорим еще отдельно), вдруг такой резкий поворот. Как это все могло умещаться в одной голове?

Л.М.: Вы знаете, Михаил Сергеевич, во-первых, человек непростой, во-вторых, он меняющийся. Мы делали про него как-то фильм. Я смотрел старую хронику. Это был другой человек. Он изменился. Ему еще очень повезло с женой. Потому что его жена была не только женой, матерью, домохозяйкой, а в первую очередь она была его интеллектуальным собеседником и даже человеком, которая вела его за собой. Я читал переписку юных лет. Он едет в Москву на съезд Комсомола, пишет ей: "Я для тебя заказал…", и дальше список серьезной философской литературы, которую он ей везет. Она ему потом об этом рассказывает. Она водит его на выставки, она с ним говорит не о том, как приготовить борщ. Поэтому он был человеком в этом смысле достаточно редким среди партийных работников, у которого кругозор был достаточно широкий. Просто до поры до времени он не давал об этом знать.

К.Т.: Прикидывался.

Л.М.: Можем найти другой термин. Мне один из помощников генерального секретаря Черненко (предшественника Горбачева) рассказывал, что "мне было очень сложно с Михаилом Сергеевичем, потому что пока он был второй человек в ЦК, он старался держаться самых догматических позиций, чтоб никто ни в чем его не заподозрил". Такие были сложности работы внутри аппарата.

К.Т.: История знает много таких примеров, когда человек, стремясь к некой условно выборной должности, можно нескольких римских пап вспомнить, которые говорили, делали совершенно одно, но потом, стоило им получить тиару, очень круто менялись.

Л.М.: Они должны были держаться в рамках, и он должен был держаться в рамках, потому что он, знаете ли, стал членом Политбюро ведь молодым для той когорты. Там уж давно перевалило за 70. Андрей Павлович Кириленко, когда ему исполнилось 75 лет, сказал "это у нас средний возраст". Это у них средний возраст в Политбюро был такой. Он был очень молодой. Его старики не очень жаловали.

К.Т.: И как удалось ему убедить этих стариков его избрать?

Л.М.: Там было два обстоятельства. Первое: при Константине Устиновиче Черненко он стал вторым секретарем ЦК. Второй секретарь ЦК – должность не формальная, но фактически тот, кто держит в руках партийный аппарат. И партийный аппарат это знал. Поэтому Михаил Сергеевич был на самом деле единственным реальным кандидатом. Другое дело, что его действительно некоторые старики не очень любили, особенно предсовмина Тихонов. И кто-то из членов Политбюро должен был сказать первое слово.

Дело в том, что в Политбюро спорить было не принято. Если прозвучало мнение, то надо с ним согласиться. И таким человеком стал министр иностранных дел Андрей Андреевич Громыко. Мы знаем некую закулисную историю, которая состояла в том, что Громыко надоело быть министром иностранных дел, слишком долго сидел. Он жаждал некоего повышения, и его никак не получал. И, видимо, возникло некое понимание, что при новом генеральном секретаре он получит повышение, и получил, и стал председателем Президиума Верховного совета СССР, что было равнозначно президентскому посту.

К.Т.: То есть такой размен был?

Л.М.: Некая договоренность. Я уж не знаю, как они между собой разговаривали. Никто же не стенографировал. И третьих лиц там не было. Но некое понимание возникло. Но повторяю еще раз: Михаил Сергеевич Горбачев был очевидным кандидатом как второй секретарь ЦК. Почему Черненко стал после Андропова генеральным, хотя относились к Константину Устиновичу не очень? Потому что он был второй секретарь, у него в руках был весь партийный аппарат.

К.Т.: Скажите, "наконец достиг я высшей власти", - цитируя Пушкина про Бориса Годунова, и дальше где тот перелом, где выключился один человек и включился другой?

Л.М.: Сразу. Он готовился. Он об этом думал. Он этого хотел. И, вы знаете, я хорошо помню те настроения. Я, кстати, к Константину Устиновичу Черненко хорошо отношусь. Он был человеком симпатичным. Но ощущение такого зримого упадка страны, когда мы видели эти лица, людей, которые с трудом шевелились и ничего не могли сказать.

К.Т.: Да. Этот черный юмор "вы будете смеяться, но у нас опять умер генсек".

Л.М.: Даже дело не в этом. Было ощущение упадка такого человеческого, что у власти люди – совсем жалкие персонажи. И жизнь наша стала тоже достаточно жалкой. И духовная жизнь была в упадке. И вдруг приходит человек… Ведь тогда Горбачев нравился абсолютно всем. Сейчас, может быть, об этом забыли. А я хорошо помню разговор в партийном аппарате 1985-1986 годов. Он нравился абсолютно всем, потому что пришел живой, динамичный. Сам говорит и сам ходит. И первые ведь его реформы… У нас всегда говорят: надо было идти китайским путем. Так он и пошел китайским путем. Сейчас просто забыли.

К.Т.: С этого момента поподробнее.

Л.М.: Все первые реформы, которые генеральный секретарь Горбачев и председатель Совета министров Рыжков предлагали – это был абсолютно китайский путь. То есть при сохранении, абсолютной недвижимости политической системы некая самостоятельность предприятиям, сельскохозяйственным артелям и так далее. Не заработало. А понятно, почему не заработало.

К.Т.: Почему?

Л.М.: Потому что когда Дэн Сяопин, отец китайской реформы, после второго пленума ЦК в 1978 году объявил, что можно брать землю в аренду, то есть что-то сдаешь государству, а дальше продаешь на рынок, то к этому времени в Китае после прихода к власти коммунистов прошло меньше 30 лет. А преобразование в деревне еще за меньшее время прошло. И там были десятки миллионов людей, которые хотели работать на земле, вкалывать и зарабатывать.

К.Т.: Помнили, как это бывает, и умели.

Л.М.: А у нас уже не было к этому времени. Все, исчезли эти люди. Более того, там еще китайский партийно-государственный аппарат схватился за рыночную экономику. И партийные секретари стали главными пропагандистами рыночной экономики. А у нас партийно-государственный аппарат, мне кажется, частную собственность до конца…

К.Т.: У нас секретари комитета комсомола зато хорошо руководили бизнесом, правда, к своей собственной пользе.

Л.М.: Это был другой совершенно механизм. А аппарат в целом, как и сейчас многие люди не принимают частной собственности. А китайский партийный аппарат захотел этого всего. Разное время. Это если бы Никита Сергеевич Хрущев в 1953 году попытался вернуться к этому, когда были еще крестьяне, которые хотели работать, и когда было молодое поколение, еще верившее в социализм, тогда получилось бы. А в 1985 году поздно было. Поэтому у Горбачева ничего не получается. Значит, надо менять руководство. Значит, у нас кадры не тянут. Дальше уже пошли политические реформы.

К.Т.: Пошли и политические реформы. Пошли и реформы экономические. Можем вспомнить закон об индивидуальной торговой деятельности. Но еще можно вспомнить и исчезновение продуктов из магазинов, и систему карточек, и гиперинфляцию.

Л.М.: Дело в том, что административно-распределительная экономика обладает определенными законами. И когда из нее стали какие-то элементы выдергивать, она вообще развалилась. Вот и все, что произошло.

К.Т.: Не создав новую систему, стали разваливать старую.

Л.М.: Можно либо рыночная экономика, либо административная. Попытка улучшить административную на этом уровне уже опоздали. Дело в том, что Дэн Сяопин стал создавать рыночную экономику. Он, вернувшись из Соединенных Штатов, сказал: да если бы я знал, что такое рыночная экономика, я бы уже давно за это взялся. Они стали создавать рыночную экономику, а у нас попытались улучшить административно-распределительную.

К.Т.: Не вышло. Нельзя не поговорить о деятельности Горбачева как проводника советской внешней политики. И Берлинская стена, и много чего еще. Тоже неоднозначно, если с сегодняшней колокольни смотреть, получается.

Л.М.: Это так. А, с другой стороны, я вам скажу простую вещь. Опросы общественного мнения показывают, что к концу 1980-х, потом в начале 1990-х у нас были наилучшие показатели опроса общественного мнения относительно того, угрожают нам тут или нет. Большинство людей исходило из того, что нам никто не угрожает, у нас нет врагов. Это и есть наивысшее достижение внешней политики, когда у тебя ощущение, что врагов нет, что у тебя друзья, что тебе никто не угрожает, что нет войны, и не предвидится. Так что, я думаю, надо его внешнюю политику с этой позиции оценивать. Он сделал так, что у нас врагов не стало. Но это же главное, что можно сделать.

К.Т.: С другой стороны, смотрите, вроде как не стало врагов, вроде как упразднили Варшавский договор. Но НАТО не упразднилось. И теперь вплотную стоит на наших границах.

Л.М.: НАТО начало стремительное сокращение. И за несколько лет боевой потенциал НАТО был сведен практически к нулю. Это был результат политики Горбачева и Шеварнадзе. То есть НАТО перестало представлять военную угрозу. Это же самое главное. Чтобы у нас не было ощущения…

К.Т.: На тот момент. А сейчас?

Л.М.: А это уже другая жизнь, другая политика, другие люди. Мы говорим только про Михаила Сергеевича.

К.Т.: Еще про Михаила Сергеевича. Ключевая, безусловно, роль в объединении Германии. Хотя тогда и Маргарет Тэтчер, и Франсуа Миттеран как раз ставили некоторые даже палки в колеса, потому что очень опасались, что Германия станет доминирующей страной, к чему мы, опять же, сейчас и пришли.

Л.М.: Я хорошо помню, что происходило тогда в Восточной Германии. Это был разделенный народ, и они хотели объединиться. Разъединили их силой. Рано или поздно они бы объединились. Вводить тогда войска, отправлять войска давить немцев, которые стремились к объединению было бы заложить в них такую ненависть к нашей стране, которую мы бы потом переживали десятилетиями, если не больше. Это была объективная реальность. Они хотели объединиться, и они объединились. И народы имеют право на то, чтобы они жили вместе. Это нормально.

К.Т.: Это нормально. Но при этом войска вводились и в Грузии, если мы вспомним, и в Казахстане во время волнений.

Л.М.: И к чему это привело? Использование войск в Казахстане породило у нас тогда проблемы.

К.Т.: В Карабахе.

Л.М.: Использование войск в Карабахе ни к чему не привело. Это очень сложные проблемы. Мы столкнулись тогда с национальными проблемами, которые тоже были посеяны давно. Тут ведь вот что произошло. Проблемы сеялись давно, а выплыли они в этот момент. Но это одна сторона. Вторая сторона состоит в том, что когда происходят такие глобальные перемены, то на самом деле никому не хорошо. В 1917 году ведь то же самое произошло. Ведь когда произошла Февральская революция, месяц в стране была эйфория.

К.Т.: Как она была в начале Перестройки.

Л.М.: А потом начинается хаос и анархия. Потому что никакие крупные пертурбации, переломы не проходят просто так и весело. Не бывает так в истории, к сожалению. Это урок какой? Не закладывать проблемы, которые потом взорвутся. Но ведь виноват не тот, который попытался мину разрядить, а тот, кто ее заложил.

К.Т.: Ассоциируют то их именно с человеком, при котором оно взорвалось.

Л.М.: Это правда. Но это не очень справедливо.

К.Т.: Это сложно объяснить, наверное, и сложно понять.

Л.М.: Это задача историков. И Михаил Сергеевич Горбачев, и Николай II были нормальные люди, для которых характерно было нежелание давить своих подданных. Ведь это хорошее качество. То, что их предшественники, последователи легко это делали. А эти два человека не захотели давить. Им за это досталось в истории.

К.Т.: Горбачев и Ельцин – можно ли их рассматривать по отдельности, или все-таки их нужно ставить рядом всегда, когда мы хотим посмотреть на тот период нашей жизни.

Л.М.: Это зависит от масштаба, как захотим смотреть. Один породил другого, конечно. Хотя на самом деле Михаил Сергеевич Горбачев, выдвигая Ельцина, исполнял завет Андропова. Это Юрий Владимирович Андропов, видимо, от своих свердловских чекистов получил информацию о том, что тоже растущий партийный секретарь, которого надо перевезти в Москву. Так что Горбачев осуществил только андроповскую идею. Но без Горбачева не было бы Ельцина, конечно.

А обида Ельцина тоже во многом определила его политику.

К.Т.: Давайте вспомним. Из-за чего поссорились…

Л.М.: Обида была на то, что Борис Николаевич в роли хозяина Москвы, первого секретаря московского горкома, была обида на то, что его затирают, а над ним стоял такой властный (я его просто знаю неплохо) Егор Лигачев – властный человек, который был в ту пору вторым секретарем, руководителем партийного аппарата. И Ельцин… Горбачева. Горбачев не прислушался. Ельцин стал обижаться, стал высказываться. А Михаил Сергеевич тоже не ожидал, что первый секретарь московского горкома выразит сомнения в том, как и что делается. И освободил его с должности. А крушение в советское время с должности это было просто катастрофой. Вы знаете, вчера телефон у тебя разрывается, а на следующий день никто не звонит.

Один из его коллег… потом министр культуры Захаров рассказывал: идем с Ельциным по санаторию, гуляем, идут люди – никто не здоровается, хотя его знают все. Это катастрофа. Это запало в душу, и обида, конечно, возникла. Знаете, каких-то вещей, я думаю, можно было избежать. Был бы другой вице-президент в стране, не Янаев – не было бы августовского путча 1991 года. Не было бы такого распада.

К.Т.: Кстати, про августовский путч фраза Горбачева по возвращении с Фороса, прямо цитирую: "Имейте в виду. Настоящей правды никто не узнает". Мы не узнаем настоящую правду?

Л.М.: На самом деле мы практически все знаем про августовские события. Потому что было и расследование, было следствие. Как раз про августовские события 1991 года мы знаем очень много. Мы не знаем совсем, как уж велись разговоры 1х1 – это да. Но по существу мы знаем. Так вот, я говорю, что этого можно было избежать. И, может быть, не было бы Беловежа. Какие-то республики бы ушли, а какие-то остались бы. То есть страна могла иметь другую конфигурацию. Это правда. Это большая ошибка Михаила Сергеевича Горбачева, что он сделал вице-президентом Янаева, а, скажем, не Назарбаева. Был бы Назарбаев вице-президентом в августе – не было бы путча. И то, что Михаил Сергеевич держал Крючкова в роли председателя КГБ. Был бы другой человек, оставил бы Чебрикова, ригидного человека, конечно – тот бы никогда не позволил себе участвовать в такой авантюре, никогда бы.

К.Т.: Опять роль личности?

Л.М.: Роль личности, конечно. Колоссальная. Другое дело, что совпадает с какими-то волнами. Человек взмывает, когда волна есть. Но должен уметь удержаться или не удержаться на волне.

К.Т.: Если мы говорим о Горбачеве и Ельцине и переходим в тот период, который с чьей-то легкой руки назвали "лихими девяностыми". Тяжелое было время для всех. И вот эти бомбы, которые взорвались в 1990-ом, их кто заложил – Ельцин, Горбачев или до них?

Л.М.: Я думаю, что сама по себе трансформация из тоталитарного режима в нормальный не могла пройти гладко и спокойно. Даже если взять экономику, мы с вами вспомнили восток Германии. Ведь экономика ГДР в социалистическом блоке считалась передовой. Первый секретарь Эрих Хонеккер даже дарил коллегам по цеху, говорит: вот, смотрите, какие мы компьютеры делаем. Оказалось, что это все безнадежно отставшая экономика. После объединения Германии эта промышленность вся умерла. Вся не годилась. К сожалению, выяснилось, что и наша экономика практически вся, кроме военных отраслей, безнадежно отстала, неконкурентоспособна и так далее. То есть, конечно, это были тяжелейшие, больнейшие, трагические переживания.

У меня такое ужасное ощущение, что избежать этого было уже невозможно. И если бы когда-то, знаете, если бы не сокрушили НЭП, если бы в 1953 году стали бы модернизировать страну, таких болезненных испытаний бы не было.

К.Т.: Но у истории нет сослагательного наклонения, что называется.

Л.М.: Вы знаете, мне не очень нравится эта формула. Потому что если мы не рассуждаем о том, что могло быть по-другому, мы будто к фатализму прибегаем. А что за диктатура изъявительного наклонения? А если бы в 1953 году Маленков, Хрущев начали бы модернизировать экономику, если бы тогда дали возможность крестьянину свободно работать – не было бы такого. Мы бы не так болезненно трансформировались. Именно потому, что никто не брал на себя ответственность за такие коренные…

К.Т.: То есть, есть роль личности в истории, а есть отсутствие…

Л.М.: Есть отсутствие, да. Есть безответственность.

К.Т.: Вы вспомнили, я думаю, совершенно неслучайно Николая II, когда вы заговорили о Михаиле Сергеевиче. Я тоже читал дневники царя. Совершенно удивительный человек. Вырастает очень хороший, порядочный, действительно честный человек. Но результаты царствования печальные. Если сейчас легко, конечно, задним числом оценивать, мы можем сказать, что результаты деятельности Горбачева тоже не сильно удачны. Это означает, что человек, преисполненный благих, хороших намерений, но и только, не может быть хорошим политиком, или ему просто не повезло, так же как и всем нам?

Л.М.: Я бы хотел сказать, что не все результаты столь плохи. Ведь Горбачев вернул русскому народу национальную память и национальную историю. Ведь у нас не было как бы истории в советское… Он вернул церковь. Ведь забыли уже. Как издевались над церковниками, над крещеными людьми. Он это вернул. Он вернул возможность человеку распоряжаться самим собой. Он вернул народу базовые права, которые были отобраны в результате событий 1917 года. Это он совершил огромное дело. И первый за многие десятилетия он это сделал. Он дал базовые возможности нам двигаться дальше. А это уже на самом деле вопрос к нам – как мы воспользовались этими возможностями и этими правами? Если что-то не так, может быть, что-то сделали не так?

К.Т.: Так что есть смысл подумать и о роли наших личностей в нашей общей истории. Спасибо. Леонид Млечин был гостем программы "Де-факто". Я думаю, что мы вместе с ним, несмотря ни на что, все-таки искренне поздравим Михаила Сергеевича с днем рождения. Пожелаем ему еще долгих лет жизни. Это была программа "Де-факто". Счастливо. Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    вчера

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    вчера
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    вчера
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    вчера
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments