Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Наталья Акиндинова: Проблема экономического развития России в том, что люди с более высоким потенциалом уезжают жить за границу

Ольга Арсланова: Здравствуйте, это программа Де-факто. И ближайшие полчаса мы будем говорить об экономическом развитии нашей страны - что нужно сделать для того, чтобы страна развивалась, и новая модель формировалась, а какие возможности уже упущены. И у нас в студии сегодня Наталья Акиндинова, директор Института "Центр развития"Высшей школы экономики. Наталья Васильевна, здравствуйте.

Наталья Акиндинова: Здравствуйте.

О.А.: Насколько я понимаю, совсем недавно как раз вы принимали участие в конференции, посвященной этой проблематике - как нам пережить кризис и как жить, самое главное, после него. Какие главные тезисы там прозвучали?

Н.А.: Эта конференция носит такой глобальный характер. Конечно, мы обсуждали ситуацию в мировой экономике и те процессы, которые являются для нас внешними: ситуацию на нефтяных рынках, на финансовых рынках, наши отношения с зарубежными странами. Но, конечно, мы все время возвращаемся к теме экономической модели, экономического роста в России. Эта тема возникает каждый год. И уже те тезисы, которые звучат, они повторяются достаточно давно, - что модель экономического роста, основанная на постоянном росте цен на нефть, исчерпана, и, в общем, опыт прошлого года показал это еще раз со всей наглядностью. И что новая модель роста должна быть основана на развитии других отраслей, товаров, услуг, на производстве сложных и многообразных продуктов. Причем нужно это делать лучше, чем это делают конкуренты, - как по цене, так и качеству. И многие эксперты, как и я, сходятся во мнении, что для этого необходимо развитие частной инициативы, необходимо развитие предпринимательства (как малого, так и среднего) и разгосударствление крупных компаний в нашей стране, и улучшение качества государственного управления, то, что мы называем развитием институтов, улучшение правовой среды. То есть, что без этого мы не можем двигаться. И, в общем-то, только таким путем мы можем высвободить потенциал роста производительности труда.

Слово "производительность труда" – такое глобальное понятие, которое часто употребляют, но не всегда расшифровывают, что за этим стоит. И в нынешних условиях, когда глобальная экономика носит очень сложный характер, производится большое количество действительно сложных товаров, и это, конечно, требует иного качества развития человеческого капитала. То, что мы называем человеческим капиталом – это, собственно, качество людей, их способность участвовать в современном процессе производства, производить товары, взаимодействовать друг с другом. То есть, собственно, один из основных тезисов нашей конференции был о том, что таким основным фактом роста в будущие годы в нашей стране, конечно, должно стать развитие человеческого капитала, которое позволит увеличить производительность труда.

О.А.: То есть, государство, по сути, сейчас должно вкладывать, инвестировать в человека, в россиянина, который в дальнейшем может и стимулировать экономику к росту. Происходит ли это сегодня? Достаточны ли эти инвестиции?

Н.А.: Обычно в таких случаях очень много говорят именно о государственных расходах на образование, на здравоохранение, на современную пенсионную систему. Но, на самом деле, инвестиции в человеческий капитал – это более широкое понятие. Это не только государственные инвестиции, которые, безусловно, должны быть, и которых, безусловно, у нас не хватает. Но это также и инвестиции самих людей в эти сферы. То есть, это ответственность за свое образование, за здоровье, это понимание того, что собственный потенциал необходимо поддерживать, развивать и беречь.

О.А.: А у нас уровень ответственности сейчас развит достаточно?

Н.А.: У нас исторически все-таки люди больше надеются на государство в этом плане, хотя государство, надо сказать, последние десятилетия постоянно как-то разочаровывает в этом плане.

О.А.: Учит больше не надеяться.

Н.А.: И особенно сейчас, конечно, это касается процессов реформирования в системе здравоохранения в особенности, когда мы видим, что, в общем-то, мягко говоря, не улучшается качество и количество услуг в бесплатном здравоохранении. Но в данном случае все зависит не только от людей, потому что эти сферы должны иметь возможность развиваться. То есть, даже для развития частных услуг образования, здравоохранения тоже необходимы все те же условия такого приятного инвестиционного климата, как и для других предпринимательских сфер.

И, в общем-то, видимо, без этого не удастся обойтись. И, если мы говорим о среднем классе, то есть, сейчас проблема экономического развития России в том, что многие люди с более высоким потенциалом выбирают другие страны, для того чтобы жить в них.

О.А.: Хотя традиционно средний класс как раз составляет опору действующей власти.

Н.А.: В нашей стране, к сожалению, последний год усиливаются тенденции к тому, что люди просто меняют место жительства.

О.А.: Потому что средний класс уходит ниже в своем уровне доходов?

Н.А.: Да, в том числе из-за того, что снижаются возможности зарабатывать, и просто из-за того, что качество жизни не устраивает. Невозможно получить те услуги, которые хочется иметь и которые за рубежом можно получить. Но в принципе средний класс, конечно, готов вкладывать в себя и брать на себя ответственность, но ему нужно для этого иметь возможности.

О.А.: Очень много говорилось в это кризисное, предкризисное время о том, что да, пора диверсифицировать экономику. Вообще, я не знаю, десятилетия мы уже это слышим. Ожидали, что кризис станет определенной точкой роста и окном для возможностей, для того чтобы экономика действительно начала формироваться, и в ней появлялось что-то новое.

И вот мы слышали в обращении президента диалог с Кудриным, когда попытались сформулировать, какой же должна быть новая экономическая модель. И многие пожаловались на отсутствие конкретики. Произошел ли этот рывок, есть ли шанс на то, что он произойдет? И, все-таки, о какой конкретной модели сейчас власть думает? И думает ли, по вашему мнению?

Н.А.: Последний вопрос очень сложный. Поэтому я начну с первого. В общем-то, высокие цены на нефть, сырьевая зависимость экономики является как источником ресурсов, так и проклятием нашей системы, потому что она не позволяла долгое время развиваться другим секторам - из-за того, что уровень издержек в нашей экономике стремительно рос и не позволял конкурировать производству с другими странами. Но со снижением цен на нефть (особенно если оно останется устойчивым) и с обесценением рубля уровень издержек, в том числе уровень зарплат, в нашей экономике относительно других стран существенно упал, что теоретически создает определенные возможности для развития других секторов. Другое дело, что это условие важное, но оно не является единственным, потому что наряду с этим преимуществом возникают определенные трудности.

Уже уровень технологического развития наших конкурентов не соответствует тому, который сложился внутри. Поэтому для того, чтобы конкурировать, необходимо завозить технологии, оборудование. Мы сильно отстали. Плюс также требуется привлечение ресурсов: как собственных инвестиций, так и заемных ресурсов. В общем-то, западные ресурсы нам не доступны сейчас. Внутри ресурсы дороги тоже по понятным причинам: и риски, и инфляция.

Поэтому, конечно, проблем здесь очень много, которые мешают вот этот потенциал реализовать. И, судя по той экономической динамике, которую мы видим, в общем-то, никакого рывка пока не происходит. Там единственное, что как-то ускоряется в основном производстве, – это пищевка. Но пищевка эта во многом была связана с эмбарго, а не с, собственно, выгодами от девальвации. Также есть определенные возможности в тех секторах, которые уже успели модернизироваться раньше. И в нашем случае это скорее то, что связано со сферой услуг. Допустим, авиаперевозки – здесь есть возможности. Внутренний туризм, гостиничный комплекс развивался последние годы.

Но здесь существует другой фактор, который с противоположной стороны негативно воздействует: то, что все-таки спрос в нашей экономике резко просел в результате и того, что ресурсы меньше стали поступать, и в результате инфляции. В общем, в реальном выражении наши граждане сейчас потребляют товаров по марту на 8% меньше, чем в прошлом году.

О.А.: Это падение потребительского спроса.

Н.А.: Падение оборота розничной торговли более 8% в марте. Это следствие…

О.А.: Это много.

Н.А.: Это очень много. И это особенность именно нынешнего кризиса, что это большой удар по доходам населения и по потреблению. Но и при этом продолжают падать инвестиции: они падают пока не так глубоко, как прошлый кризис, - там было около 13%, сейчас пока около 7%. Но дело в том, что инвестиции у нас уже падают второй год подряд. А если брать со стагнацией, практически третий год продолжается инвестиционный кризис.

Поэтому в отсутствие инвестиций, при удорожании сырья, отсутствии финансовых ресурсов, наша экономика во многом упускает вот эти возможности, для того чтобы развивать сейчас другие производства.

И здесь мы рискуем действительно получить достаточно затяжную рецессию, которая… в этом году уже определенно будет рецессия. Но она может затянуться и на следующий год, и, в общем-то, выход из нее будет долгий и проблематичный. И те темпы роста, которые мы можем получить на выходе – они тоже, в общем-то, нас могут не устраивать, если мы пойдем по такому инерционному пути.

О.А.: Президент сказал: два года – потом наладится.

Н.А.: Дело в том, что прогнозировать достаточно трудно. Но я боюсь, что вот эта надежда на то, что наладится, - она во многом связана с тем, что в качестве базового пока еще рассматривается сценарий, при котором цены на нефть опять начнут расти. То есть, сейчас в принципе у нас чуть больше 60, в январе было 45. Но и официальные прогнозы Министерства экономического развития строятся на том, что в течение 2 лет нефть вернется к уровню 80, а 80 – это уже более-менее комфортный уровень, хотя он тоже потребует жесткой бюджетной политики и так далее. Но все-таки это позволит выйти в положительную область.

Но, на мой взгляд, этот сценарий не является, во-первых, единственно возможным. На мой взгляд, и на взгляд многих экспертов, которые занимаются нефтяным рынком, есть большая вероятность того, что цены на нефть на долгие годы останутся в диапазоне 40-60, что вся конфигурация нефтяного рынка меняется, что в США выходит сланцевая нефть, и будет не картельное ценообразование с ОПЕК, а будет свободное ценообразование. И, в общем-то, будет такая эпоха умеренных цен на нефть надолго.

О.А.: Как говорят в американских фильмах, нам нужен план Б. Есть ли он?

Н.А.: Я боюсь, что сейчас такого официального плана, всеми признанного, согласованного, к сожалению, мы скорее не имеем. То есть, есть определенные такие идеи, как импортозамещение, диверсификация. Но это либо предполагается при помощи активного государственного вмешательства, государственных интервенций, связанных либо с использованием ресурсов Фонда национального благосостояния, - а их не так много - либо с использованием проектного финансирования, кредитования.

Но, на мой взгляд, все-таки упускаются именно возможности для развития предпринимательской сферы так, как она должна развиваться. Конечно, повторяется мантра про улучшение инвестиционного климата, все это мы слышим, но реальная политика… Все время идет такое перетягивание каната между сторонниками реформирования и сторонниками того, что в нынешних тяжелых условиях нужно, наоборот, все зажать, заставить всех ходить строем, производить то, что считает важным производить государство. И создаются вот эти централизованные структуры, развиваются госкорпорации и имеют приоритет при распределении ресурсов.

В общем-то, исторический опыт показывает, что это очень мало где срабатывало, и на ограниченный период. И наш опыт - то есть, они у нас тоже не вчера появились, а в середине 2000-х. Уже прошло 7-8 лет, но мы пока не имеем существенных успехов от такой модели, от этого государственного капитализма. Поэтому, на мой взгляд, рано или поздно все равно придется повернуться к более диверсифицированной экономике с большей опорой на частный сектор.

О.А.: А что еще, по вашей оценке, сейчас мешает частным инвестициям, и как можно все-таки их простимулировать и привлечь? Вы сказали о госмонополиях, о чрезмерном госрегулировании - то, что на поверхности. Я так понимаю, что устранить быстро это не получится.

Н.А.: На самом деле, мы действительно находимся в такой ситуации, что мы не можем быстро решить проблемы. Я здесь даже не хочу никаких иллюзий никому давать. Мы делали такие прикидки, что, даже если все делать правильно, в принципе было достаточно много наработано хороших… та же Стратегия 2020, в которой Высшая школа экономики принимала участие. И даже тогда мы рассчитывали, что 2-3 года можно плотно заниматься только реализацией этой программы, а потом мы увидим результат в виде ускорения роста. То есть, вот так прям быстро все равно трудно изменить. Фактически это система отношений меняется. Так что здесь нет такой волшебной палочки, нельзя уже придумать.

Но, на мой взгляд, что важно – это все-таки понимать, что современная экономика открытая, и нельзя в векторе такого ограничения связей с другими странами пытаться построить самодостаточную экономику. Это невозможно. Это отставание. То есть, непременно необходимо развивать внешние связи. И, на мой взгляд, это, конечно, одна из основных препятствий для инвестиций.

О.А.: Изоляция?

Н.А.: Да, изоляция. Не только зарубежных, но и наших инвестиций. И, собственно, многие же зарубежные инвестиции – это инвестиции наших же компаний, которые ранее выведены туда.

Собственно, вот эта неопределенность. Мы мало того, что находимся в сложной политической ситуации, - мы еще и не знаем, как она будет развиваться. То есть, вот это самое плохое для инвесторов. Нужен четкий сигнал, что все-таки мы занимаемся развитием экономики, это для нас приоритет, и мы готовы обеспечить более-менее стабильные внутренние условия.

О.А.: Но при этом открытый рынок не противоречит программе импортозамещения? То есть, это можно совмещать?

Н.А.: Импортозамещение бывает разное. То есть, есть вещи, которые целесообразно, нужно и можно здесь производить, и выгодно. Те, которые нам мешало производить здесь ресурсное проклятие. То есть, завышенный уровень издержек и тому подобное. В принципе, современная экономика строится не на самообеспечении - никто не производит все для себя - а на участии в цепочках стоимостей, когда части товаров, части услуг производятся там, где это выгодно и правильно производить.

И тем самым происходит взаимное обогащение людей опытом, связями, технологиями. И в то же время такая система консервирует, вот эта взаимная зависимость не позволяет раскачивать лодку. То есть, вот так мир устроен, что все заинтересованы в сохранении такой стабильности.

И сейчас это единственный путь. Это импортозамещение, которое совмещено с ориентацией на экспорт. То есть, мы можем что-то производить, но мы должны ориентироваться на то, что мы должны производить такого качества, что мы не только внутри его будем вынуждены потреблять, а мы должны еще и быть в состоянии его продать на внешнем рынке, где у нас будет много конкурентов. Только тогда можем добиться действительно успеха, именно опережающее развитие.

О.А.: Вопрос в том, готов ли внешний рынок получать и покупать.

Н.А.: Дело в том, что торговля – вещь очень гибкая. И, как правило, всякие торговые отношения преодолевают и политические причины. Конечно, санкции – болезненная история. Но, если мы вспомним опыт Китая, который у нас сейчас очень многие любят приводить в пример, там тоже был такой период охлаждения отношений с зарубежными странами, были санкции. Но надо сказать, что, поскольку в этот период товарооборот Китая с западным миром рос, и Китаю было, что предложить, и все были заинтересованы в сотрудничестве, то вот эти проблемы политического плана удалось разрешить путем, конечно, взаимных компромиссов. И, в общем-то, развитие привело к тому, что постепенно отношения смягчились, улучшились, и сейчас они взаимовыгодные, Китай встроен в мировую экономику вполне.

О.А.: По этому параметру, я так понимаю, мы Китаю все-таки проигрываем в части конкурентоспособности, по крайней мере, сегодня.

Н.А.: Безусловно, проигрываем. Чего греха таить? Мы действительно очень долгие годы ориентировались только на то, что мы являемся поставщиком нефти и газа на внешний рынок. Может быть, еще оружия, каких-то отдельных товаров. Китай строил свою экономику не на импортозамещении, а на экспортно-ориентированной модели. То есть, он старался производить больше товаров самых разнообразных, занимать все рынки, использовав свое преимущество дешевой рабочей силы. Кстати, надо сказать, - хорошая новость для нас и для всего мира, что Китай уже тоже достаточно богатая страна, то есть, уже он не может только использовать дешевизну как свой козырь.

О.А.: Рабочая сила все-таки будет дорожать?

Н.А.: Да. Она уже достаточно сильно подорожала. И уже борьба идет больше на уровне качества, чем на уровне цены, чем в предыдущие годы.

О.А.: Ослабление рубля, падение цен на нефть, санкции – все это, конечно, по нашей экономике серьезно ударило. И при этом многие специалисты говорят, что, по сути, серьезного кризиса у нас еще не было, потому что промышленное производство сильно не просело. По вашим оценкам, мы сейчас на какой стадии примерно, и что нас ждет в ближайшее время, и как нам выйти на ту модель, о которой вы с коллегами говорили?

Н.А.: Дело в том, что просто конфигурация этого кризиса несколько другая, она не такая, как в кризис 2008-2009 года, который все помнят, когда был такой резкий удар со стороны внешних рынков, и, действительно, резко просело производство. Сейчас - более плавное развитие. Во-первых, не было перегрева до того, как во время предыдущего кризиса. Была вялая динамика и в 2013 году, все об этом знают. И сейчас, конечно, у нас основное развитие кризиса идет пока не со стороны предложения, это заметно, а со стороны спроса. Вот это падение в реальном выражении доходов, потребительского спроса, инвестиций – это тот фактор, который может впоследствии привести… падение доходов, падение выручки предприятий. Даже в промышленности в меньшей степени. Но в сфере услуг это уже заметно.

Соответственно, в свою очередь, падение доходов означает, что люди не могут выплачивать зарплату. То есть, происходит такое закручивание рецессионной спирали, но оно происходит постепенно. И мы пока не видим этого в полной мере. И я думаю, что в течение 2015 года этот процесс пока еще будет развиваться. Мы еще дна не достигли. И сейчас, в последние дни, заговорили очень много о кризисе на рынке банковских потребительских кредитов, когда люди перестают обслуживать свою задолженность.

О.А.: Становятся беднее.

Н.А.: Да, беднее становятся. То есть, вот эти процессы, связанные с банкротствами как людей, так и предприятий, - мы еще пока их в полной мере не ощутили. Точно так же, как безработица вплоть до мартовских цифр вообще не показывала ничего. И только в март мы увидели рост на 8,7% к марту прошлого года. То есть, это уже как-то начало отражаться на рынке труда.

Поэтому пока я бы меньше смотрела на промышленность. Промышленность у нас все-таки сейчас в более привилегированном положении. Там есть госзаказ, там есть те же самые программы импортозамещения. А вот сфера услуг сейчас проседает. Хотя не так заметно для статистики.

И по поводу того, какие перспективы, я уже достаточно много говорила. Все-таки кризис такой более затяжной, более, может быть, тяжелый по масштабам, по темпам. То есть пока у нас ни один показатель падения 10% не превысил, все 5, 7, 8, 9, но, тем не менее, нельзя ожидать и такого быстрого скачкообразного восстановления, как было…

О.А.: Восстанавливаться будем долго и болезненно.

Н.А.: Да.

О.А.: Будем надеяться все-таки.

Н.А.: Надежда, конечно, есть. На мой взгляд, изменение условий, - в основном я имею в виду не санкции, а цены на нефть, - в общем-то, для нашей экономики в долгосрочном плане скорее может быть хорошо, если этим уметь воспользоваться. Потому что, действительно, роль традиционных источников энергии не сейчас, но рано или поздно сокращается. И нельзя только на этом строить благополучие такой большой и разнообразной страны, как Россия. Поэтому здесь условия для развития… это подталкивает к тому, что будут предприятия, люди искать выгоду просто в других местах. Соответственно, будут развиваться.

О.А.: Спасибо. Напомню, у нас в гостях была Наталья Акиндинова, директор Института "Центр развития" – Высшей школы экономики. Всего доброго. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Экс-полковник ГРУ приговорен к 1,5 года колонии за разжигание розни Он записал видеообращение, в котором нашли признаки экстремизма
    23 минуты назад
    Жители Ярославля обсудили с мэром города проблемы ЖКХ Люди жаловались на некачественную работу управляющих компаний
    35 минут назад
    36 минут назад
    СМИ: ФСБ намерена внедрить российские алгоритмы в стандарты блокчейна По данным "Ведомостей", в комитете при ISO работает сотрудник спецслужб России
    час назад
    час назад
    Синоптики предупредили об угрозе нового паводка в Приморье Под угрозой могут оказаться хозяйственные объекты, мосты и дороги
    2 часа назад
    3 часа назад
    3 часа назад
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    вчера

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments