Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Наталья Тихонова: Россияне пережили этот год лучше, чем нужно было ожидать

Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи или доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на все регионы и часовые пояса нашей огромной страны. Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Наталья Тихонова, доктор социологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук. Здравствуйте.

Наталья Тихонова: Добрый день.

К.Т.: В среду было презентовано исследование вашего института с интригующим названием "Российское общество год в условиях кризиса и санкций". Мы про себя знаем, как мы этот год каждый из нас прожили. Интересно, конечно, посмотреть, как прожило наше общество это в целом и насколько индивидуальные впечатления отличаются от той картинки, которая возникает, когда вы опросили, сколько, четыре с лишним тысячи у вас респондентов было?

Н.Т.: 4000 ровно.

К.Т.: 4000 ровно. Самый первый вопрос: был ли какой-то факт, установленный этим исследованием, который, во-первых, можно считать главным выводом. И если этот главный вывод есть, то он вас удивил, или наоборот предсказуем?

Н.Т.: Пожалуй, главным выводом было, что россияне пережили этот год лучше, чем нужно было ожидать. Отчасти сказался тот запас прочности, который был накоплен в последние годы, отчасти тот политический фон, на котором разворачивается этот экономический кризис.

В общем, я по крайней мере ожидала, что картинка будет хуже. И по оценкам влияния кризиса на непосредственно их жизнь, и по общему умонастроению в плане социального оптимизма. Но если говорить о том, что на меня произвело наиболее сильное впечатление, это то, что много говорят по поводу кризиса как роста цен, как падения покупательной способности населения и так далее, и практически не говорят о том, что происходит на работе у россиян. А именно там сосредоточены такие наиболее долгоиграющие проблемы.

Потому что вообще-то это все началось еще в прошлый кризис. Если вы помните, 1990-е – начало 2000-х годов характеризовались нехваткой рабочей силы, способной работать в частном секторе. Туда брали молодых, образованных, не привыкших к старой системе и так далее.

К.Т.: Как минимум, с дипломом, да.

Н.Т.: И вдруг где-то в районе 2007 года схлопнулось формирование новых рабочих мест. И на самом деле они уже заполнились теми самыми молодыми, образованными и так далее.

К.Т.: Насчет образованных тут можно, наверное, поспорить. Потому что иногда предпочитали даже брать некоторые компании без опыта со словами "Мы сами обучим, лучше учиться…".

Н.Т.: Образованные – это с дипломом. Диплом как признак социализации. Не профессиональных знаний, а того, что ты все-таки поддаешься какому-то обучению и готов считаться с правилами, которые тебе предлагают. Так называемое общее высшее образование.

Но под прошлый кризис процессы экстенсивного развития рабочих мест прекратились. Это значит формирование все-таки новых.

К.Т.: Экстенсивным развитием… все-таки сокращение.

Н.Т.: Как вам сказать? Тогда у нас еще появлялись новые рабочие места в частном секторе. Параллельно, конечно, сокращались в других секторах. Но там сокращали другой контингент. Там были старшие возраста предпенсионные. Это был другой контингент, который от этого пострадал. А в прошлый кризис работодатели вдруг ощутили себя хозяевами на этом празднике жизни. Раньше работник мог на что-то претендовать. А тут вдруг они поняли, что вот они стоят, выбирай любого. Другой вопрос, что они, может быть, не очень хорошие, но все примерно равноценные, по большому счету.

И работодатели начали потихонечку менять правила игры. Потом этот процесс начал набирать силу, но медленно. И вот в этот кризис он вдруг дал резкий скачок. Что я имею в виду? Я имею в виду, что занятость у нас, как и экономика, все больше начала уходить в тень. То есть так работать, чтобы ты был официально оформлен на работе, получал полностью белую зарплату, тебе оплачивали положенный больничный отпуск и так далее, у нас работает всего 44% населения сейчас.

К.Т.: Всего?

Н.Т.: Всего. До кризиса, год назад, их было 64%.

К.Т.: Была такая устойчивая тенденция к росту белой зарплаты и к борьбе какой-то за права трудящихся.

Н.Т.: И за год в 1.5 раза уменьшилось их число. Но вы понимаете, что экономика, в которой большинство работников находятся в таком непростом положении, она вообще-то нежизнеспособна, что бы ни происходило с предприятиями. Потому что пенсионный фонд не может работать без белой зарплаты у работников. Слишком маленькие начисления.

К.Т.: Притом, что старение нации фиксируется.

Н.Т.: Конечно. И это проблема не в том, что у нас пенсионный возраст не тот. Потому что предпенсионные возраста тоже социально незащищенные. Они готовы работать и без официального оформления, и с черной зарплатой. Потому что им вообще тяжелее устроиться на работу.

К.Т.: Кстати, раз уж мы об этом заговорили, наверное, многим будет интересно, если есть данные на основании этого исследования, какой можно назвать критичный возраст, после которого начинаются проблемы с трудоустройством?

Н.Т.: Для разных профессиональных групп он немножко разный. Но в общем около 50 лет. После 50 на самом деле трудоустроиться тяжело. Немножко легче тем, кто относится к числу профессионалов, работает в бюджетной сфере. В госсекторе достаточно спокойно относятся к предпенсионным возрастам. Там и пенсионеры многие работают. А в частном секторе после 50 уже не любят, чтобы люди работали. Да и потом это другая генерация, она еще помнит о каких-то своих правах и так далее. С ними в этом плане потяжелее. Частный сектор всегда поэтому больше любил молодежь.

К.Т.: Сейчас молодежь тоже такая, которая еще, может, толком не умеет ничего, а свои права знает назубок и требует не всегда в зависимости от своих способностей.

Н.Т.: Она требует. Права она не знает. У нее просто завышенные ожидания. Она приходит и считает, что сам факт существования на свете и посещения работы ей уже должны многое платить. Многое, потому что это не только зарплата, это и удобный график, и разного рода бонусы, и так далее. Но это проблемы завышенных ожиданий.

Но вы спрашивали про то, что для нас неожиданно. В общем, это не совсем неожиданно, но очень важно. Судя по данным социологического нашего исследования, мы видим, что кризиса в экономике нет. То есть если посчитать количество человеко-часов, которые люди отрабатывают сейчас, все население в совокупности, и то, что было год назад, то общая занятость в экономике не сократилась.

К.Т.: Вы сказали гениальную фразу, что кризиса в экономике нет, потому что я это подозревал. Я вам расскажу, из-за чего я это подозревал. У нас есть две рубрики на телеканале. Есть рубрика "сделано в России", есть рубрика "энциклопедия российского бизнеса", куда мы приглашаем руководителей, владельцев российских компаний, которые сейчас работают. Начиная от мелких, где бабушка печет пироги и внуки продают, и заканчивая промышленными гигантами. И, слушайте, экономисты в один голос, как большие черные птицы летают и каркают "кризис, кризис, кризис", а когда ты сталкиваешься с представителями реально работающих компаний, ты понимаешь, что они как-то работают. Ну, да, подужались, где-то что-то. То есть это ощущение, которое у нас в редакции тоже как-то складывалось, оно теперь подтверждено уже и научными данными.

Н.Т.: Да. Если суммировать общее впечатление, то оно такое. Экономика как работала, так и работает, только частично уходит в тень для облегчения налогового и так далее бремени, потому что, конечно, на них наседают в связи с сокращениями поступлений в бюджет из-за падения цен на нефть. Это понятно.

Работодатели начинают экономить на работниках, то есть из пятерых увольняют одного, раскладывают работу на оставшихся без одновременного роста зарплаты с формулировкой "у меня тут такие стоят под дверью сколько угодно". То есть сколько люди в целом работали, столько они и работают. Какие предприятия работали, те предприятия и работают.

Но идет падение, как ни странно, социальной защищенности бизнеса от власти, а с другой стороны – социальной защищенности работника от работодателя, потому что он в этой цепочке оказывается крайним.

К.Т.: Но сначала работодатель оказывается крайним.

Н.Т.: А потом это перекладывается работника. Поэтому работодатель еще как-то более-менее в большинстве случаев, а работники страдают в подавляющем большинстве.

К.Т.: Смотрите, то, что вы говорите, что предприятия уходят в тень, ведь это же палка о двух концах. С одной стороны, ты платишь меньше налогов, безусловно. А, с другой стороны, помните, был период, когда практически все у нас работали либо в серую, либо в черную. И особо некоторое время никто с этим не боролся, потому что это был инструмент влияния на любой бизнес, потому что каждого, условно даже называемого бизнесменом, могли в любой момент взять за одно место по вполне себе объективным признакам.

Н.Т.: У нас вообще так построено законодательство и система управления, что законы противоречат друг другу и заведомо невыполнимы. Поэтому любого человека в любой момент вы можете взять и будете полностью правы.

К.Т.: Многие полагают, что да, лучше работать в белую, и у меня есть друзья, которые занимаются бизнесом давно, они перешли на какие-то другие схемы, на упрощенку, на что-то еще, говорят: нам проще заплатить налоги и жить спокойно, зато ко мне не постучат, я буду чувствовать себя прекрасно.

Н.Т.: Был такой период, когда немножко стало в этом плане полегче. Вообще любой кризис вызывает некое восстановление прежних поведенческих архетипов. Это не наша индивидуальная особенность. Это общая особенность. Поэтому и в этот кризис начинают устанавливаться те модели, которые когда-то эффективно сработали тоже в тяжелых условиях в прошлом. И сейчас мы опять это наблюдаем. И здесь важно, кто в первую очередь пострадал от развития этих тенденций. В общем, это было прогнозируемо. Понятно, что пострадали так называемые неэффективные группы. То есть это люди, у которых по несколько детей, 2-3 в семье.

Ясно, что женщина чаще берет больничный, больше думает о семье, а не о работе и так далее. Лица предпенсионных возрастов с плохим здоровьем – по тем же самым причинам. Молодежь, которая еще хуже социализирована и не приобрела опыта дисциплинированного труда. То есть где-то до 25 лет. Вообще я должна сказать…

К.Т.: Я правильно понимаю, что мы сейчас говорим о включении механизма естественного отбора, или того, что называют социальным дарвинизмом.

Н.Т.: Фактически да. Кого работодателю легче уволить и удобнее уволить, чтобы оставить наиболее эффективную рабочую силу. Он оставляет у себя…

К.Т.: Человек человеку волк получается?

Н.Т.: Я бы не сказала, что безусловно волк. Но работодатель должен думать не об интересах работников, а о выживании предприятия. Об интересах работников оно может заставить думать государство через какие-то трудовые инспекции, сами работники – через систему профсоюзов. Но вся вот эта очень сложная система защиты интересов работников, которая формировалась в западных странах буквально веками, у нас была не сформирована. Советские профсоюзы, вы сами понимаете, что это не инструмент защиты интереса работников. А ничего другого, собственно говоря, нет. И у нас работники в этом плане остались наедине с работодателями, пока был растущий рынок труда. Это было не страшно. А когда он схлопнулся и начался кризис, и работодатели сами оказались под жестким прессом, то естественно, что работники пострадали достаточно сильно. И когда мы, скажем, еще 10-15 лет назад задавали вопрос о том, какие наиболее острые противоречия характерны для нашего общества, то противоречие между работодателями и работниками выбирало в академичной и необычной повестке дня для нормального человека где-то 8-10%. И это были в основном пенсионеры, у которых это носило идеологический характер.

К.Т.: И совершенно естественное ощущение, что раньше и доллар был зеленее, было время – и цены снижались.

Н.Т.: А сейчас это больше 20%. Вы понимаете, что это огромный рост для такого рода противоречий. И это люди, работающие в частном секторе. То есть мы можем фиксировать начало формирования классового сознания, а дальше уже начнутся и соответствующие конфликты. Инструментов для них пока нет, особенно после того, что сделали с законодательством о забастовках. Но если не будет легальных механизмов разрешения этого конфликта, значит начнутся голодовки, как на космодроме "Восточный", бунты, перекрытие дорог и прочие не самые приятные для власти и населения формы протеста. Потому что что-что, а этот конфликт объективен, есть во всех странах мира, и должны быть институциональные формы его разрешения.

К.Т.: Формы гражданского общества какие-то прежде всего.

Н.Т.: Формы гражданского общества – это было бы совсем хорошо. Но поскольку у нас с гражданским обществом плохо, то есть механизм для обществ такого типа, как у нас, который предусматривает напрямую апелляцию к власти.

К.Т.: Это же у нас любимое занятие: как водопровод засорился, так мы пишем письма президенту.

Н.Т.: У нас же поменялась модель общества, но не поменялся его тип. Вообще это называется идеократическое общество, что при царизме, что при советской власти, что нынешнее общество – это общество одного и того же типа по своим базовым характеристикам. Вопрос: кому принадлежит собственность? Но этот вопрос не главный. Она все равно всегда принадлежит верховному владыке, олицетворяющего интересы государства, действующего интересам общности в целом. По крайней мере, предполагается, что идеальная модель работает так.

И когда мы говорим о том, что должны быть какие-то способы воздействия, то в обществах такого типа это означает, что вы должны иметь возможность обратиться в какие-то структуры, раньше это были, например, райкомы партии. Кстати, такая же модель действует до сих пор в Китае. Ведь из-за чего люди страдают? Некуда пожаловаться. Ведь в ФСБ приходит два с лишним миллиона писем, где люди жалуются на то, что у них крыша течет и так далее. Это же полное нарушение каналов связи.

К.Т.: Наталья Евгеньевна, я с вами на самом деле немножко поспорю, потому что мы очень пристально как раз следим за новостями именно внутри России, в отличие от многих российских СМИ, для которых важнее зарубежная какая-то информация. И, может быть, в Москве это так не ощущается, но то, что мы видим в регионах, там эти институты формируются снизу, с одной стороны. С другой стороны, созданный сверху вроде бы как Народный фронт проявил себя как эффективный механизм. И они делают какую-то очень правильную работу, именно точечную, в регионах, в районах, в муниципалитетах, и происходит какой-то результат. Не всегда. Даже их не боятся. Или не всегда боятся. Но сдвиги есть какие-то.

Н.Т.: С этим я соглашусь. И, даже более того, и Народный фронт, и Общественная палата, в отличие, например, от Государственной Думы – это те институты, которые в эту модель очень хорошо вписываются. Потому что это некие сообщества, доносящие до власти народные чаяния. Как раз в рамках нашей модели должны быть такие институты, их должно быть больше, но у населения еще нет должного и навыка работы с ними, и они не ставят перед собой задачу решать проблемы работников и работодателей. Согласитесь, что они все-таки фокусируются скорее на проблемах населения определенной территории.

То есть мы говорим конкретно про эту оставшуюся белым пятном территорию взаимодействия работника и работодателя, которая сейчас становится все более острой проблемой. Потому что зарплаты не растут, а иногда и сокращаются. Хотя сплошь и рядом… непонятно, почему это происходит. Непонятно, почему на предприятиях госсектора и в бюджетных отраслях зарплаты сокращаются в условиях кризиса, одновременно с сокращениями, потому что, в общем-то, никто всерьез фонд оплаты труда не урезал. Да, мы знаем, в системе госуправления на 10% урезали. Но вроде как школы на 10% фонд оплаты труда не урезали, а зарплаты падают, в том числе и в абсолютном выражении.

Но поскольку у нас время ограничено, я хотела сказать еще об одном очень важном факте, который, мне кажется, тоже пока недостаточно осознан – это то, что у нас очень по-разному воспринимают кризис, и он по-разному ударил по разным слоям населения. Конечно, у всех доходы отстают от темпов роста цен.

К.Т.: А уж от желаний насколько отстают.

Н.Т.: Но если мы говорим про низкодоходные группы населения, у них доходы все-таки росли и в кризис. Власть понимала, что и так бедность увеличивается, она действительно вдвое выросла. Не в полтора раза, как говорит Росстат, а вдвое. Это где-то в районе четверти населения сейчас за чертой бедности, еще примерно 7% на этой черте. То есть у них доходы в пределах 10% больше прожиточного минимума для домохозяйств этой структуры.

Но в относительно худшем положении оказались как раз высокодоходные группы. Я не говорю про наших олигархов. Они в выборки массовых опросов не попадают. Так что верхние 3-5% мы сейчас не трогаем. Мы говорим о тех, кто попадает. Что такое верхние 10%?

К.Т.: То, что по-английски называется up-middle class, видимо, да? Верх среднего класса.

Н.Т.: Да. Я могу сказать в рублях. Вот эти верхние 10% - это люди, у которых где-то от 27.5 тысяч до 100 тысяч в нашей выборке были доходы. Конечно, основная часть этого верхнего среднего класса тоже находится за пределами этой группы, но какая-то часть попадает все-таки в нее тоже. Их доходы не только не выросли хотя бы на 10% за время кризиса, но даже упали. А подорожало сильнее всего именно то, что потребляет эта группа населения. Поэтому такие более панические настроения шире распространены в этой группе.

К.Т.: Хорошо. Тогда давайте, если возможно коротко: от чего люди готовы отказываться в кризис, в чем себя ограничивают добровольно-принудительно, что называется, а от чего не готовы отказаться: "на последние, но сделаю это".

Н.Т.: От того, что не влияет на образ жизни, они готовы отказаться. В конечном счете все равно, итальянские ты купишь макароны или российские. От того, что влияет на образ жизни, они отказываться не готовы. Частично это связано с деньгами. Потому что они не готовы мириться с тем, что замораживаются зарплаты и пенсии. Они не готовы мириться с ростом налогообложения. Они не готовы мириться, хотя это уже не деньги, с повышением пенсионного возраста. 70 с лишним процентов считают это несправедливым. И в том числе это представители молодых возрастов. Потому что одно дело – работать в офисе в Москве, а другое дело – в мартеновском цеху на Урале или комбайнером на поле. Характер труда разный. И если человек не в состоянии уже вытягивать эту нагрузку, его в офис в 62 года никто не возьмет после мартеновского цеха.

К.Т.: Да и наоборот.

Н.Т.: А все-таки у нас в офисах работает пока еще не большинство населения страны. Поэтому на это они не готовы.

К.Т.: Я немножко не об этом спрашивал. Я спрашивал о как раз потребительских склонностях.

Н.Т.: А потребительские склонности – я уже сказала: они готовы отказаться от западной техники, от западной одежды, если мы говорим о большинстве населения. Но они и так не покупают.

К.Т.: Поэтому отказываются легко.

Н.Т.: Конечно. Они покупают китайские или российские товары. Поэтому от этого они отказываются совершенно спокойно. Не готовы отказываться от интернета, от социальных сетей все, кто хоть как-то с ними связан устойчиво. То есть если вы хотя бы раз в неделю этим пользуетесь. Если вы этим пользуетесь реже, чем раз в неделю, то уже готовы, потому что это не ваш образ жизни. Вы это умеете, но это не ваш образ жизни. Поэтому то, что связано с образом жизни… вот, турпоездки: те, кто в них хотя бы пусть не ездил, но считает, что может поехать или хочет поехать…

К.Т.: Не был в Париже, но уже хотел.

Н.Т.: То в принципе они не готовы от этого отказываться. А кто даже и не мечтает об этом, потому что он вообще дальше, чем соседняя деревня, не выезжал, то ему все равно.

К.Т.: Многие социологи отмечают такую, казалось бы, парадоксальную вещь, что реальные доходы населения падают, а социальный оптимизм – одни говорят, что растет, другие говорят, что во всяком случае падает не так быстро, как падают реальные доходы. Как это можно объяснить?

Н.Т.: Он, конечно, не растет. Это бесспорно. Но назвать настроения пессимистическими или тем более катастрофическими тоже было бы неправильно. Во-первых, говорят о том, что они пострадали от кризиса сколько-нибудь серьезно, пусть не катастрофично, но все же серьезно их материальное положение действительно ухудшилось, всего 48% населения. У большинства получается либо улучшившееся положение. Их немного, но все-таки тех, кто вообще не заметил кризиса или даже выиграл от него, порядка 10%. Либо это ухудшение было столь незначительным, что ничего всерьез в их жизни не изменило. У одних – потому что падать дальше некуда. А у других – потому что их действительно это не коснулось.

А что касается настроений на будущее, то люди ожидают скорее консервации нынешнего положения, чем его дальнейшего улучшения.

К.Т.: Я как раз хотел спросить, буквально 40 сек у нас остается. Надежда – наверное, не совсем социологическая категория. Но, тем не менее, из вашего исследования можно понять, на что мы как общество надеемся?

Н.Т.: Мы надеемся, что это состояние не вечно. Его надо просто перетерпеть. Перетерпеть год, полтора, два (лучше год-полтора), когда цены на нефть опять начнут расти. И тогда вроде как все станет нормально. Или, как альтернатива, вторая половина населения надеется на то, что включатся механизмы импортозамещения, начнет развиваться собственная экономика в тех отраслях, где пока что она не очень хорошо развивалась, начнет диверсифицировать. И тоже мы начнем каким-то образом выходить из того тяжелого положения, в котором находимся. То есть остается потерпеть еще немного, и мы вырвемся на свободу с чистой совестью.

К.Т.: В общем, нам еще день простоять да ночь продержаться. Спасибо. Наталья Тихонова, доктор социологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии РАН, была гостем нашей студии. Один вывод: поживем – увидим. Или, как говорят французы, кто доживет, тот и увидит, если дословно. Постараемся дожить до лучших времен. Это было "Де-факто". Счастливо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    40 минут назад
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    час назад
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    час назад

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • 4 часа назад
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    5 часов назад

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    5 часов назад
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    7 часов назад
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    7 часов назад
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments