Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Оксана Синявская: Тем, кто зарабатывает хорошо и все платит в пенсионную систему, в ответ она существенно недодает

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – Оксана Синявская, ведущий научный сотрудник Центра анализа доходов и уровня жизни Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Оксана Синявская: Добрый день.

К.Т.: Говорить будем о пенсиях. Они остаются в центре общественного внимания. Несмотря на то, что мы уже живем в пенсионной реформе, которая вступила в силу с 2015 года, разговоры об этом продолжаются. Давайте сначала начнем с положения пенсионеров. Они оказались в группе, которая больше всех пострадала от кризиса, или есть кто-то, кому еще хуже?

О.С.: Пока, безусловно, нет. На самом деле, это достаточно новая для России тенденция. Начиная с предыдущего кризиса 2008-2009 годов, пенсионеры были как раз единственной выигравшей группой в ходе кризиса. Если мы обратимся к ситуации 90-х годов – тогда действительно пенсионеры очень сильно проигрывали. А в период кризиса 2008-2009 годов пенсионеры были единственной выигрывавшей группой, чье материальное положение улучшилось.

К.Т.: А за счет чего?

О.С.: За счет массированных индексаций пенсий (намного высших, чем предполагало нормальное законодательство) и валоризации пенсионных прав, которая произошла 1 января 2010 года.

К.Т.: Валоризация пенсионных прав – если с языка теоретической физики на русский язык, это что означает?

О.С.: Это была переоценка прав, которые были людьми заработаны до 2002 года, и особенно до 1991-го. То есть, это была попытка поднять пенсии тем людям, которые имели большой стаж в советское время. И она была достаточно успешной с точки зрения уровня жизни пенсионеров. Тогда и абсолютные показатели уровня жизни пенсионеров, и их субъективное отношение, которое фиксируется социологическими опросами, намного улучшились.

Нынешний кризис, безусловно, отличается от кризиса 2008-2009 годов – прежде всего тем, что бюджетных средств намного меньше, и мы живем в совершенно других макроэкономических реалиях, в том числе и внешних. Мы все знаем про падение цен на нефть и прочие ограничения. Но пока пенсионеры – по-прежнему не самая проигрывающая группа. Более того, пока еще они – не проигрывающая группа.

К.Т.: Я думаю, что, если мы спросим у реальных пенсионеров, они, наверное, дадут какой-нибудь другой ответ. Вы же основываетесь на каких-то математических выкладках и сравнениях с другими социальными группами населения.

О.С.: Я не думаю, что за первые месяцы пенсионеры реально ощутили ухудшение своего материального положения. Была проведена в феврале индексация пенсий в размере 11%. Для ряда категорий пенсионеров планируется еще одна индексация в апреле – в частности, для получателей социальных пенсий. Пока особенно никаких других телодвижений не было сделано. В частности, планирующиеся ограничения доходов работающих пенсионеров пока еще тоже не приняты. Люди, скорее, замерли в ожидании.

К.Т.: Кстати, когда говорили про работающих пенсионеров, в правительстве прозвучало совершенно волшебное словосочетание "богатые пенсионеры". Это пошутили так неудачно?

О.С.: Это была не очень удачная формулировка для той немногочисленной категории людей, которые получают пенсию и одновременно достаточно высокую заработную плату – в годовом измерении речь идет о заработной плате от 1 миллиона рублей. Безусловно, это не богатые пенсионеры. Но у нас есть часть молодых пенсионеров, которые недавно вышли на пенсию. И если они сохраняют высокие руководящие позиции, например, в бюджетном секторе или в успешном коммерческом секторе, то они могут получать высокую заработную плату, которая кратно превосходит их пенсию.

К.Т.: Наверное, по стране это единицы все-таки?

О.С.: Их немного. Мы провели в Центре оценки. В общем, решение, которое продвигает Минтруд, на уровне жизни пенсионеров практически не скажется, потому что оно просто охватывает очень небольшую категорию людей.

К.Т.: Какая нас ждет перспектива? Откуда берутся деньги в Пенсионном фонде? С одной стороны, насколько я понимаю, это отчисления от зарплат тех, кто сейчас работает. С другой стороны, что-то докидывает госбюджет. Зарплаты сокращаются – соответственно, сокращаются, наверное, и отчисления. Кроме того, очень многие эксперты говорят, что часть компаний уходит в серые и черные зарплатные схемы, потому что это выгоднее – значит, денег будет еще меньше. У госбюджета тоже не все так весело. В течение ближайшего года, например, пенсионеров ждет что? Денег вообще хватит?

О.С.: Во-первых, вы правы, проседают все источники доходов пенсионной системы – и со страховых взносов, и с заработной платы. Пока уход в тень не настолько значительный. Опять же, возможности ухода в тень существенно сократились по сравнению с 90-ми годами. Но если кризис затянется, - безусловно, бизнес будет уходить в тень, потому что по-другому не выжить. В любом случае, будет падать реальная заработная плата, поэтому мы понимаем, что эта часть будет сокращаться. У бюджета пока резервы есть. Пока есть скорее попытка сэкономить те резервы, которые имеются, поэтому выискивают пути повышения эффективности пенсионной системы. Но на самом деле, я думаю, в ближайшие годы бюджет будет дофинансировать существенно.

К.Т.: Вы сказали "годы" или "год"?

О.С.: Я думаю, что бюджет постарается софинансировать пенсионную систему на приличном уровне в течение ближайших двух-трех лет, потому что нас всех ожидают выборы – в начале парламентские, а потом президентские. Пенсионеры – это наиболее активная в политическом отношении группа, поэтому изо всех сил, я думаю, правительство будет пытаться поддерживать уровень жизни пенсионеров на сколько-нибудь приличном уровне. По крайней мере, они не будут проседать так сильно, как работающие.

К.Т.: А сколько-нибудь приличный уровень – это сколько? Хорошо, вроде индексации какие-то были, но при этом растут цены на ЖКХ, на проезд, на еду. Насколько нынешний уровень пенсий соответствует вообще экономическим реалиям, в которых люди оказались?

О.С.: Он не очень хорошо им соответствует. Но проблема не столько в пенсионной системе, сколько в низком уровне заработных плат, который сложился в стране. Если посмотреть на прожиточный минимум, то по отношению к прожиточному минимуму все последние годы пенсия превышала 160%. По 2014 году данные не опубликованы, но я думаю, это тоже будет 162-163%.

К.Т.: Вы же знаете, что ряд людей пытался провести эксперимент – прожить на прожиточный минимум. И это был такой эксперимент на грани жизни и смерти.

О.С.: Безусловно. Поэтому он и "минимум" называется, речь не идет о достойном уровне жизни. С достойным уровнем жизни все сложнее. 

Есть ряд исследователей, которые полагают, что для приличного уровня жизни в старости необходимо как минимум 2,5-3 прожиточных минимума. Минимум – 2, норма – 2,5-3. 

В этом смысле у нас не так много таких пенсионеров. В основном те люди, которые могут себе обеспечить такой уровень жизни – это работающие пенсионеры, те, кто дополняет пенсию зарплатой. Когда человек выходит только на пенсию, его уровень жизни, безусловно, падает.

К.Т.: Сейчас у нас, я так понимаю, борются каким-то образом с работающими пенсионерами, то есть, из них что-то такое финансово вытаскивает государство.

О.С.: Государство заняло двоякую позицию. С одной стороны, мы находимся в условиях старения населения и изменения возрастной структуры работников. В этом смысле государство и работодатели становятся все больше заинтересованы в пожилых работниках, в том числе пенсионерах. С другой стороны, государство пытается найти резервы экономии пенсионных расходов, в том числе и за счет работающих пенсионеров. В этом смысле действия несколько противоречивы. Но, как я уже сказала, пока еще ни одно из решений относительно работающих пенсионеров в силу не вступило.

У нас нет демографических резервов для повышения пенсионного возраста мужчин, но есть резервы для выравнивания пенсионных возрастов мужчин и женщин 

Кроме того, действительно, начиная с этого года, по новой пенсионной формуле работающие пенсионеры зарабатывают меньше прав, чем раньше. Если раньше вся их заработная плата конвертировалась в пенсионные права, то теперь – только часть из нее. Поэтому государство пытается стимулировать более поздний выход на пенсию: "Давайте вы не будете получать пенсию и работать, а просто позже оформите пенсию".

К.Т.: Когда мы говорим о том, что мы повышаем пенсионный возраст, первое, что приходит в голову – расчет на то, что мы просто, извините, сдохнем раньше, чем выйдем на пенсию.

О.С.: Смотря какие границы пенсионного возраста устанавливать. Безусловно, если тупо поднять до 65 лет, то именно это нас и ждет.

К.Т.: А смертность-то у нас – особенно у мужского населения – примерно где-то тут.

О.С.: Да, несмотря на некоторое улучшение ситуации в последние годы, у нас остается проблематичной ситуация со смертностью. Более того, демографы не видят оснований для большого оптимизма в будущем. И многие показатели относительно смертности, заложенные в Концепции демографического развития, остаются чересчур оптимистичными, скажем так.

Но, тем не менее, моя многолетняя позиция состоит в том, что – да, у нас пока нет демографических резервов для повышения пенсионного возраста мужчин, но у нас есть резервы для выравнивания пенсионных возрастов мужчин и женщин, потому что женщины у нас живут намного дольше. И женщины у нас работают отнюдь не на местах, требующих тяжелых физических усилий, как мужчины. Если мы посмотрим на структуру рабочих мест, то женщины – это так называемые "белые воротнички": офисные сотрудники, профессионалы, которые работают с документами, с компьютерами. Это не тяжелый труд. И производительность труда там не так линейно сокращается с возрастом. Поэтому, на мой взгляд, этот вопрос обсуждать надо давно. С мужчинами – действительно, мы получим просто массовую инвалидизацию населения и массовое недоживание, если возраст будет повышаться.

К.Т.: В том-то и дело. Смотрите, с января живем в новых условиях. Можно уже делать какие-то выводы? Наверное, выводы должны делать, собственно, получатели, - то есть, пенсионеры. Мы с вами пока к этой категории не относимся. Вы как эксперт считаете, что стало лучше, хуже, иначе?

О.С.: Вы знаете, пока новая пенсионная реформа существенно ничего не изменила, потому что те пенсионные права, которые были заработаны до нее… Собственно, сейчас на пенсию выходят люди, чья жизнь прошла в условиях другого пенсионного законодательства. Поэтому пока она никак не могла сказаться на их положении.

Что плохо? На мой взгляд, прозрачность пенсионной системы и понятность того, как рассчитывается пенсия, заметно ухудшились, несмотря на то что Пенсионный фонд и Минтруд предпринимают колоссальные усилия по популяризации пенсионного законодательства, которые можно приветствовать. Если вы зайдете на сайт Пенсионного фонда, вы – как будущий пенсионер, как действующий пенсионер – найдете много полезной информации. В том числе, вы можете рассчитать свои будущие пенсионные права, количество баллов в новой системе и т.д.

К.Т.: Для начала я как пенсионер должен буду на что-то себе купить компьютер, на что-то оплатить выход в Интернет, и вообще уметь им пользоваться.

О.С.: В общем, да. Хотя, вы знаете, у нас ситуация с использованием Интернета и компьютеров пожилыми людьми отнюдь неплохая – мы в середине Европы где-то.

К.Т.: Даже так?

О.С.: Да. Это парадоксально, но, тем не менее, мы активно осваиваем новые технологии.

К.Т.: Я боюсь, что это только Москвы касается.

О.С.: Это касается не только Москвы, но и провинций, различных регионов. Более того, даже в сельской местности - я думаю, в силу как раз некоторой разобщенности семьи (когда дети уехали в город и живут там, а старики остались в селе) - доступ населения в Интернет заметно повышается в последние годы. Я думаю, скорее всего, через мобильную связь, конечно.

К.Т.: Все говорят про непонятность системы – и эксперты, и не эксперты. А важнее что – понятность или результат? Может быть, пусть оно будет хорошее, но непонятное? Или понятное, но нехорошее?

О.С.: Если оно непонятное, результат тоже будет непонятный. На самом деле, система сейчас не понятна и людям, и экспертам. Как рассчитывать, прогнозировать пенсионные обязательства и изменения, динамику пенсий в новой системе, когда не утверждена ни одна методика расчета пенсионных коэффициентов, межбюджетных трансферов? В общем, непонятно. Ситуация остается еще более сложной, потому что правительство до сих пор не утвердило государственную программу "Развитие пенсионной системы". Более того, Минтруд откровенно признается, что в нынешних условиях ее утвердить сложно, потому что макроэкономическая ситуация нестабильная. Поэтому, на мой взгляд, непрозрачность – это плохо. Точно так же плохо, что мы не понимаем механизмы и аргументы, которые стоят за теми или иными решениям правительства в нынешней ситуации.

Вот принимается пакет антикризисных мер. На самом деле, со многими из них можно согласиться. Правда, я бы часть из них не назвала антикризисными, это скорее попытка оздоровить пенсионную систему. Но они вбрасываются без какого-то предварительного общественного обсуждения. У нас и в экспертной среде, и в Общественной палате многие решения анализируются в настолько сжатые сроки (если не вообще постфактум), что времени, чтобы повлиять на улучшение пенсионного законодательства, и у общественности, и у экспертов практически не остается. И это на самом деле, на мой взгляд, достаточно проблематично, потому что, по сути, все документы разрабатывает только правительство без какого-либо их обсуждения.

К.Т.: Вопрос совершенно дилетантский, но, тем не менее, не могу его не задать. Мы с вами прекрасно понимаем, что справедливость – это не экономическая категория никоим образом. Но, если уж брать все разделы экономики, то, наверное, к пенсионной системе справедливость ближе всего (если бы она была). С вашей точки зрения, наша пенсионная система справедлива или нет?

О.С.: Сложный вопрос. Если вы зарабатываете хорошо, все платите в пенсионную систему, то, безусловно, вы будете чувствовать, что вам пенсионная система в ответ недодает, и существенно. 

Потому что разрыв в уровне жизни, в уровне доходов между заработком и пенсией, на которую выходят представители среднего класса и даже чуть ниже – он колоссальный. 

С другой стороны, наша пенсионная система вынуждена (и это аспект, связанный со справедливостью) гасить, снимать, сжимать те колоссальные диспропорции в области уровня заработной платы, тот огромный разрыв в уровнях заработков, который существует на современном российском рынке труда. Более того, на мой взгляд, эта задача тоже важная.

Другое дело, мне представляется, что должны быть разные компоненты пенсионной системы. Одна должна быть направлена на борьбу с бедностью – это та роль, которую выполняет сейчас фиксированный размер пенсии, бывшая базовая часть. И другая часть должна обеспечивать связь пенсии и заработка. Сейчас вроде бы эти все части есть. Но, во-первых, мы опять-таки не можем сходу сказать, сколько у нас фиксированный размер, а сколько – зависящий от заработка. Во-вторых, они пока очень непрозрачные: вроде бы все финансируются понемножку и из бюджета, и за счет взносов. Страховая часть (связь с заработком) должна финансироваться за счет взносов. Фиксированная часть (перераспределение, достижение большей социальной справедливости) должна финансироваться за счет других источников.

К.Т.: А у вас нет ощущения, если говорить о справедливости и понятности, что, например, советская система была более справедливой и понятной, потому что человек хотя бы понимал, сколько процентов от своей зарплаты он будет получать на пенсии? Сейчас это все – вопрос и сюрприз. Как правило, неприятный.

О.С.: Советская система была понятной, безусловно. Более понятную систему найти сложно. Но насчет справедливости… Она была совершенно несправедливой, потому что дифференциация пенсий опять-таки была ниже, чем даже тогдашняя дифференциация заработков. Тогда мы жили вообще в условиях очень маленькой вилки по зарплате. Кроме того, тогда точно так же люди, которые занимали достаточно хорошие позиции, могли рассчитывать на очень скромный уровень жизни. Более того, если мы посмотрим поздние советские исследования бедности, то тогда как раз пенсионеры были одной из наиболее бедных категорий населения. Вообще, это большой миф, что у нас в Советском Союзе пенсионеры жили хорошо. Что там было сильно – это бесплатная медицина.

К.Т.: Я вспоминаю свою бабушку, царствие ей небесное, которая жила вполне себе неплохо и еще родителям в долг подкидывала время от времени. Правда, она получала еще как ветеран войны и подрабатывала немножечко.

О.С.: В том-то и дело. А пенсионеры, скажем, в сельской местности на свою пенсию прожить не могли, если они не подрабатывали. На самом деле, тогда тоже была масса проблем и с социальной справедливостью, и с разрывом в пенсиях между жителями города и села, и с уровнем пенсионного обеспечения. Опять-таки, советские пенсионеры были беднее, чем пенсионеры многих других социалистических стран.

К.Т.: Вы так говорите, как будто они сейчас богаче.

О.С.: У нас в целом проблема низкого уровня пенсионных выплат в стране. Она была и в советское время, и остается сейчас. Скажем, поляки в свое время сделали выбор в пользу высоких выплат пенсионерам. Мы этого не делали ни в советское время, ни сейчас.

К.Т.: А за счет чего поляки так шикуют?

О.С.: У них была более прозрачная система заработков, у них был ниже теневой сектор, у них были выше налоги на заработную плату.

К.Т.: Вы согласитесь, что выходишь на ту же Красную площадь, видишь этих иностранных пенсионеров с дорогими зубами, хорошо одетых и имеющих возможность путешествовать из одного конца мира в другой – и ты понимаешь, что это другая планета.

О.С.: Очень важный вопрос вы затронули, потому что эта "другая планета" в Европе началась в конце 70-х годов. До этого их пенсионеры тоже были очень бедными.

К.Т.: Что, у них население не стареет?

О.С.: У них население стареет. У них пока пенсионеры – самая богатая часть населения во многих странах. Но это произошло за счет 30 лет очень стабильного и бурного экономического роста, который случился после войны, и условий, когда люди смогли делать добровольные сбережения на старость. У них такое шикование идет не только за счет государственной пенсии. У них огромные добровольные сбережения в виде страховок, депозитов и прочего – множество форм, где они могут хранить деньги. Наша проблема состоит в том, что у нас нет инструментов длительного хранения денег. Если мы с вами сейчас задумаемся о сбережениях на старость…

К.Т.: А почему у нас их нет? Потому что мы никому не доверим длительно хранить свои деньги?

О.С.: Потому что финансовые рынки несовершенны. Да, у нас есть негосударственные пенсионные фонды, в них порядка 7 миллионов участников, порядка 1,5 миллиона пенсионеров. Но, согласитесь, это очень маленькая часть, если мы вспомним, что всего пенсионеров у нас почти 41 миллион, и работников тоже несколько десятков миллионов.

К.Т.: Все равно соотношение пенсий и зарплат какое-то совершенно нереальное в нашей стране, мне кажется.

О.С.: Оно нормальное, исходя из уровня и структуры зарплат в экономике. У нас, к сожалению, очень высокое неравенство по заработной плате и очень низкая средняя заработная плата.

У нас много людей, которые не зарабатывают на пенсию на самом деле, и им государство как раз обеспечивает очень приличный коэффициент замещения. У нас очень многие проблемы пенсионной системы, к сожалению, лежат вне ее. Да, у нас есть проблема низкого пенсионного возраста. У нас есть проблема досрочных пенсий, которая потихоньку решается, но еще до конца решена. У нас есть проблема, что не все работодатели одинаково платят: есть льготные категории работодателей, которые платят меньше. Но, тем не менее, структура заработных плат такова, что приличную пенсию – по крайней мере, в нынешних условиях – платить очень сложно.

К.Т.: Структура заработных плат (то, о чем вы сейчас говорите) означает, что у нас просто неприлично низкие зарплаты в принципе в стране, или нет?

О.С.: Да, у нас один из основных механизмов адаптации российского рынка труда ко всем кризисам за последние десятилетия был выработан именно в том, что у нас проседает заработная плата, реальная заработная плата падает, но зато у нас сохраняется стабильная занятость.

К.Т.: Эксперты по труду говорят даже, что это какое-то благо, с одной стороны.

О.С.: По крайней мере, в восприятии нашего населения. У нас действительно высокий страх безработицы. И сильной безработицы, какая была в Центральной и Восточной Европе, у нас никогда не было. И даже нынешний кризис пока говорит о том, что, скорее всего, тоже адаптация будет именно через снижение реальной заработной платы.

К.Т.: А когда могут появиться какие-то предпосылки, и какими они должны быть, чтобы реальные зарплаты выросли? Потому что, действительно, в нашей стране люди мало получают.

О.С.: Должна быть работающая экономика. О необходимости экономических реформ и о снижении нашей зависимости от цен на энергоносители говорят уже, наверное, последние десятилетия. К сожалению, делается мало.

К.Т.: Делается не просто мало. У нас зависимость бюджета от энергоносителей растет – по сравнению с Советским Союзом уже в два, если не в три раза.

О.С.: Да, зависимость бюджета росла, а попытки повысить конкурентоспособность экономики не происходили. И у меня есть большие сомнения, что они будут предприняты в ближайшие годы. Но без оздоровления экономики рассчитывать на то, что у нас будет более эффективный рынок труда и более эффективная пенсионная система, сложно.

К.Т.: Скажите, Оксана, вы лично (хотя вам до пенсии, я думаю, еще очень далеко) рассчитываете на пенсию или рассчитываете на себя?

О.С.: Объективно оценивая ситуацию в пенсионной системе, я понимаю, что в моих доходах государственная пенсия будет составлять небольшую часть. Я понимаю, что мне придется: а) достаточно долго работать; б) надо будет каким-то образом находить способы делать сбережения на старость. Но каким образом? В нынешних условиях это непонятно. Тем более, что я как раз нахожусь в том периоде, когда у меня есть и другие потребности, требующие более быстрого решения – например, образование ребенка, какие-то расходы на медицину.

И в этом смысле все наше население находится именно в ситуации, когда даже при наличии желания делать сбережения на старость для большинства людей не понятно, в какие инструменты вкладывать. Второе – не понятно, как выстроить свою сберегательную стратегию так, чтобы еще хватало денег на жилье, на образование, на здравоохранение.

К.Т.: У меня просто ощущение, что не все еще перестроились с той советской ментальной системы: "Вот выйдем на пенсию – и все будет нормально". Или перестроились уже?

О.С.: Нет, вы знаете, не соглашусь. По опросам, люди понимают, что ничего нормального не будет. Практически все опросы показывают: люди говорят о том, что они будут дополнять свою пенсию заработками. И когда спрашиваешь: "До какого возраста будете работать?" – "Пока сил хватит". В этом смысле люди понимают, что одной пенсии им не хватит. Но они точно так же понимают, что каких-то других способов прожить, кроме работы, у них не будут. Сельские пенсионеры – еще личное подсобное хозяйство.

К.Т.: А вообще какие способы существуют для того, чтобы увеличить свой доход после того, как уже с работы ушел?

О.С.: Один из способов – отложить выход на пенсию на некоторое время. Нынешняя формула предполагает достаточно щедрую компенсацию тем, кто отложит этот выход на пенсию. Это проблематично, если у вас плохое здоровье. Если вы действительно боитесь, что вы не сможете выработать – тогда лучше получать пенсию. Пока еще сохраняется право работать, получая пенсию.

На самом деле, проблема в том, что действительно не хватает инструмента общественного обсуждения многих предложений в пенсионной системе 

Вы можете за некоторое время до выхода на пенсию все-таки начать делать сбережения. Минимум – это депозиты. Но лучше, конечно, еще попробовать… Есть категория пенсионеров (например, северные), которым вполне хватает ресурсов для того, чтобы инвестировать в недвижимость. Это одна из основных стратегий сейчас людей, живущих в достаточно северных регионах – покупать недвижимость где-то в Центральной России и ее либо сдавать, либо использовать как инвестиционный ресурс. Пока рынок жилья к этому располагает – цены растут.

К.Т.: Цены растут, но только что мы с вами выяснили, что зарплаты как-то у нас нехороши для того, чтобы пользоваться ценами рынка жилья. И проценты ипотечные и кредитные тоже этому не способствуют.

О.С.: Они не способствуют. Но есть узкий сегмент занятых, которые могут себе это позволить. И это не только люди, работающие на крупных предприятиях, в крупных фирмах в Москве, это в том числе и регионы Крайнего Севера. Уровень их заработков зачастую позволяет делать инвестиции в виде покупки недвижимости, но не на Севере, разумеется.

К.Т.: Скажите, а вас никогда не смущало, что люди, которые обычно отвечают у нас за реформы пенсионной системы, производят впечатление очень хорошо обеспеченных людей, которые жить на пенсию явно не собираются, однако прописывают все эти пенсионные формулы именно они? У меня давно есть идея, я не первый раз ее уже произношу: может быть, группу экспертов, которые разрабатывают пенсионную систему, посадить на полгода в какой-нибудь санаторий-профилакторий, платить им нынешнюю пенсию, чтобы они на своей шкуре это почувствовали, и посмотреть, что они придумают. Есть ли какая-то связь между теми, кто придумывает реформу, и теми, кто потом сталкивается на своей шкуре с ее результатами? У меня ощущение, что у нас эта связь достаточно условная.

О.С.: Я думаю, что все-таки можно обойтись без настолько жестоких рецептов. На самом деле, проблема в том, что действительно не хватает инструмента общественного обсуждения многих предложений в пенсионной системе. В свое время, в конце 90-х годов, такое общественное обсуждение было. Программа пенсионной реформы 1998 года – это один из лучших образцов реформы, в обсуждении которой участвовали и профсоюзы, и работодатели, и эксперты. В общем, она была достаточно сбалансированной. 

На мой взгляд, нужно просто не изображать общественное обсуждение, а реально его проводить, потому что в этом смысле разница позиций будет приводить к более разумному решению.

К.Т.: Общественное обсуждение, мне кажется (может быть, я не прав, разубедите меня), касается того, где прокладывать дорожку через газон. А когда мы говорим о таких экономических категориях… Ну, у нас экономически неграмотное население.

О.С.: Речь не идет о том, что вы выходите в ближайший микрорайон и обсуждаете пенсионную реформу с его жителями. Речь идет о том, что вы обсуждаете ее с представителями профсоюзов, работодателей, делаете это в спокойном режиме. Да, профсоюзы у нас недостаточно эффективные, но все-таки определенную заботу о работниках они проводят.

К.Т.: Определенные профсоюзы, потому что они все разные.

О.С.: Да. Поэтому в любом случае такая прозрачность и понятность решений будет выше. И плюс, конечно, сейчас очень много зависит от того… Мы постоянно боимся, мы не можем ничего сделать в экономике, но при этом мы хотим не разозлить нынешних пенсионеров и как-то так обойти острые углы.

К.Т.: И не очень разочаровать будущих пенсионеров.

О.С.: Это, к сожалению, невозможно. Нужно принимать, в том числе, и не очень популярные решения. Но нужно их подавать не так: "Сейчас мы в условиях кризиса быстренько затянем пояса!" Нужно думать, какое решение приведет к каким последствиям.

К.Т.: Резюмируя, можно сказать, что пенсионная реформа еще не закончена, потому что еще много чего нужно делать.

О.С.: Конечно, нет. Она не первая и, к сожалению, не последняя.

К.Т.: Спасибо! Оксана Синявская, ведущий научный сотрудник Центра анализа доходов и уровня жизни Высшей школы экономики.

Не могу не процитировать фразу из старого замечательного фильма "Старики-разбойники": "Вообще-то это неправильно, что пенсию выдают в старости. По-настоящему ее нужно давать от 18 до 35 лет, когда и работать-то грех, а надо заниматься только личной жизнью. А потом и на службу можно. Все равно от жизни никакого толку". Это "Де-факто". Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    37 минут назад
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    час назад
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    час назад
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера

    Надо, чтобы не бизнес шел к государству за поддержкой, а государство само предлагало помощь бизнесу

    Юрий Савелов член президиума объединения предпринимателей "Опора России"
    Уже двое суток 100 тысяч жителей в Ростовской области остаются без питьевой воды Ее подачу в городах Новошахтинск и Красный Сулин перекрыли накануне
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • Ни в одной стране мира нет государственных судебных приставов

    Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда

    ГОСТИ

  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments