Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Барабанов: Ни без России, ни без США не решить сирийскую проблему

Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Олег Барабанов, профессор Московского государственного института международных отношений (МГИМО). Говорить, естественно, будем о главном событии этой недели – о заседании Генеральной ассамблеи ООН, о выступлении президента России. За последние 10 лет это в первый раз. И, наверное, поговорим о такой своеобразной заочной дуэли, как многие наблюдатели уже назвали выступление президента Путина и президента Обамы.

Наверное, нет смысла пытаться объявить, кто вышел победителем, хотя, вы знаете…

Олег Барабанов: Путин, конечно. Мне кажется, наши выиграли.

К.Т.: Наши выиграли, причём, я смотрел, что пишет пресса, что пишут обозреватели уже сегодня, когда немножечко отстоялось. Большинство обозревателей, причём, западных, склоняются тоже к этой точки зрения. А глубоко уважаемый журнал Forbes вообще написал следующую глубокую мысль, не могу просто не зачитать: "С одной стороны, можно сказать, что на Генассамблее ООН президент России вчистую проиграл битву Обаме, так как тот был точнее и жёстче, а Путин ни разу врага (США) по имени. Но, с другой стороны, как ни парадоксально, это поражение можно трактовать и как победу".

Может быть, нет смысла уподобляться пикейным жилетам, говорить, что Путин – это голова, или что Обаме палец в рот не клади, тем более, что это не очень приятно. Давайте попробуем разобраться в сути события. Налицо очевидный конфликт. И есть целый ряд противоречий. Давайте сначала обозначим точки непонимания, которые существуют между Россией и в широком смысле западным миром.

О.Б.: Действительно, эти два выступления носили программный характер, носили жёстко конкурирующий друг с другом характер. Во всяком случае, американцы попытались именно так это позиционировать. И всё свелось не только к большому спектру противоречий между Россией и западом, но конкретно сфокусировалось на сирийском конфликте, на принципиально разных подходах, которые существуют у России и у Соединённых Штатов по отношению к Сирии.

Здесь нужно напомнить, что когда началась арабская весна, то американцы запустили кампанию по смене режимов сразу в нескольких государствах арабского мира. Им удалось это сделать в Ливии, когда был свергнут Муаммар Каддафи, им это удалось сделать в Египте, когда был свергнут тогдашний президент Египта Хосни Мубарак. И такую же кампанию американцы планировали в Сирии, поскольку Башар Асад, руководитель Сирии, давно воспринимался американцами как противник их доминирования на Ближнем Востоке. И поэтому американцы жёстко повели кампанию на свержение Асада, искусственно создали ему оппозицию, из разных боевиков, фактически напрямую связанных с Аль-Каидой, они создали разношёрстную организацию под названием "Свободная сирийская армия" и открыто начали её поддерживать. Но, в отличие от Ливии и от Египта, в сирийский кризис ещё тогда, в 2011-2012 годах, очень чётко и недвусмысленно вмешалась Россия. Поскольку Россия связана с Сирией договором о дружбе, это накладывает…

К.Т.: Потом, есть некоторые традиции.

О.Б.: Есть традиции.

К.Т.: Ещё с советских времён Сирия была чуть ли не самым близким нашим, если можно так сказать, другом в этом регионе.

О.Б.: Да, совершенно верно. Ещё можно вспомнить арабо-израильские войны, где Египет и Сирия составляли коалицию против Израиля.

К.Т.: Да, мы в Семидневную войну их очень поддержали.

О.Б.: А мы в Семидневную войну их очень поддержали. И поэтому здесь Сирия воспринималась традиционно как наша зона интересов на Ближнем Востоке и, можно сказать, как наш ключевой вход на Ближний Восток. И поэтому ещё тогда Россия заняла жёсткую позицию, и России удалось избежать американского вторжения в Сирию пару лет назад. Был достигнут дипломатический компромисс и по вопросам о мнимом или не мнимом химическом оружии, американцы обвиняли...

К.Т.: Та же история была, собственно, и с Хусейном.

О.Б.: Да, и с Хусейном, и с Каддафи. Ничего не нашли. А ни Хусейна, ни Каддафи уже нет в живых. И тогда сирийский кризис удалось остановить. Но затем началась новая волна. Поскольку в этом стане созданной американской оппозиции начался самоподдерживающийся процесс радикализации, началась цепная реакция радикализации. В результате те фигуры, которых американцы считали марионетками, фактически вышли из-под контроля и заявили о собственной очень масштабной, очень амбициозной идеологической, религиозной и социальной программе. Именно так выросла структура, которая называет себя "Исламское государство". И, в отличие от многих других структур, таких как "Аль-Каида", которая тоже была создана американцами.

К.Т.: В противовес ещё Советскому Союзу.

О.Б.: Да, в противовес Советскому Союзу в Афганистане. И зажила своей жизнью. Или ан-Нусра, которая в Сирии тоже отпочковалась от этой свободной сирийской армии. Исламское государство предложило абсолютную альтернативу не только в плане военном или в плане каком-то религиозном, но в плане абсолютно цивилизационном. Поскольку они заявили о возрождении халифата, о возрождении традиций халифата, всеобъемлющего исламского государства, которое, как любой халифат, должен покровительствовать святым городам Мекке и Медине, что сразу закладывает…

К.Т.: А это уже привет Саудовской Аравии.

О.Б.: Да, это большой привет Саудовской Аравии. И, соответственно, пугали, когда был такой американский политолог Хантингтон, который в 1990-е годы развивал теорию столкновения цивилизаций. Исламское государство действительно подвело мир к этой черте столкновения цивилизаций.

И плюс, соответственно, эпатаж: казни на публику, медийные все эти жертвоприношения западных журналистов – всё это очень быстро демонизировало Исламское государство. Совершенно правильно оно было запрещено в России как террористическая организация. И встал вопрос: что с этим делать дальше? И здесь как раз американцы, хотя бомбили и создали большую коалицию примерно в 58 государств из своих сторонников против Исламского государства, ничего на деле не добились. И стало в реальности ясно, что без российского участия решить конфликт в Сирии невозможно. Вот это стало ясно для всех последние 2-3 недели. И это очень сильно изменило международную обстановку.

К.Т.: Как вы считаете, ведь есть же и другие спорные точки. Или они отошли на фоне Сирии на второй план? Если взять ситуацию с Крымом и ситуацию с Украиной.

О.Б.: Да, есть достаточно распространённая версия. Собственно, её на украинских каналах озвучивают постоянно, что Сирия – лишь предлог, чтобы Россия увела стрелки, что называется, с Украины и заставила мировое сообщество забыть об украинском конфликте. Но это не так, поскольку украинский конфликт имеет свою логику. Сейчас мы видим сложный, но, тем не менее, идущий процесс реализации минских соглашений. Наш президент открыто заявляет, что нет никакой альтернативы выполнению минских соглашений. Буквально через несколько дней на 2 октября запланирован второй саммит Нормандской четвёрки, когда президенты России, Украины, Франции и канцлер Германии соберутся вместе и будут решать дальнейшие вопросы урегулирования. То есть здесь, как бы ни хотелось партии войны в Киеве, но кризис на Украине приобрёл определённую уже динамику деэскалации. Мы видим тяжёлый, сложный, но, тем не менее, путь от войны к миру, и это очень важно.

К.Т.: И, естественно, кадры из Сирии, кадры ИГИЛ и кадры Европы, переполненные беженцами, они, конечно, заставляют про Украину.

О.Б.: Забывать, да. Совершенно верно, вы правы. Для европейцев в первую очередь сейчас Украина отходит абсолютно на второй план, поскольку проблема беженцев реальна, она сложна, она не имеет своего решения.

К.Т.: И завершения этого процесса ещё не видно.

О.Б.: И завершения, да, поскольку поток огромный. Тут тоже можно говорить о конспирологии, что якобы турки открыли свои границы и сознательно запустили весь этот поток дальше в Европу, руководствуясь какими-то своими интересами и, возможно, интересами мести Европейскому Союзу за то, что их не приняли в члены ЕС в своё время. Но тоже конспирология. Важен факт, что проблема №1 для Европы всерьёз и очень надолго – это беженцы. Украина становится мешающей проблемой, которую и для Франции, и для Германии, и для Брюсселя нужно решить любыми силами как можно скорее. Поэтому здесь, я думаю, они со своей стороны тоже будут давить на киевские власти с тем, чтобы они избрали переход от пути войны к пути мира. Отчасти мы это видим. Интенсивность обстрела Донецка, к счастью, снижается.

К.Т.: Вы знаете, мне показалось, в чём одна разница, я не знаю, насколько ваши ощущения совпадают с моими, между выступлениями президента Обамы и президента Путина. Обама называл вещи и говорил: это хорошо, это плохо. А Путин делал некий анализ. Вот происходит это, оно происходит, потому что… Разобрал экспорт арабских революций, разобрал расширение НАТО на Восток, он разобрал вмешательство в те зоны, которые традиционно считаются зоной России. То есть это был абсолютно логичный анализ, который неожиданно оборвался.

О.Б.: Да. Здесь вы правы.

К.Т.: Логика такая, если переводить простыми словами: ребята, вы накосячили на Ближнем Востоке. Не нужно было убирать Саддама. Не нужно было убирать Каддафи. Не нужно трогать Асада. Тогда не было бы Исламского государства. Виноват кто? Не говорим. Не нужно было расширять НАТО на Восток, не нужно было влезать в украинские дела – не было бы гражданской войны в Украине. Виноват кто? Уже просится слово.

О.Б.: Здесь президент в качестве обращения ­употреблял слово "вы". "Вы же понимаете, что вы натворили". То есть здесь некий посыл, некий апеллятив.

К.Т.: Весь набор аргументов был, как при доказательстве теоремы или как при построении силлогизма, но не было вывода. Я думаю, что это было совершенно сознательно сделано. А почему? В чём причина? В чём фишка?

О.Б.: Может быть, причина в том, что Россия настроена на конструктивный диалог с западными странами и по Сирии, и по другим конфликтам, в том числе и с Соединёнными Штатами. Понятно, что как без России не решить сирийскую проблему, так и без США, очевидно, не решить сирийскую проблему.

И здесь та, может быть, жёсткая риторика прошлого года. Давайте вспомним выступление президента в 2014 году на Валдайском клубе год назад, когда он говорил фактически ту же логику, что американцы воспользовались односторонним доминированием после окончания Холодной войны и довели мир до кризиса. Но тогда в 2014 году президент чётко называл вещи своими именами.

К.Т.: Но это была внутренняя аудитория, это было внутри страны всё-таки.

О.Б.: Это была Валдайский клуб, внешняя аудитория.

К.Т.: Эксперты.

О.Б.: Достаточно узкая.

К.Т.: Узкая. А тут на весь мир.

О.Б.: А сейчас – да. Но, во-первых, нужен некий дипломатический политес. Во-вторых, совершенно ясно, что Россия не настроена на конфликт, Россия настроена на возвращение к нормальному конструктивному диалогу с международным сообществом. Россия настроена на то, чтобы вернуться в мировое сообщество как уважаемый член команды, на которого можно положиться в решении тех или иных вопросов. Вот эта новая линия, линия на возвращение – она, мне кажется, достаточно чётко проявляется.

К.Т.: То есть вы считаете, что это именно поэтому. Не было заключительного такого вывода, что вы, как выражается Владимир Владимирович, "наураганили" по всему миру, а на Россию вешают всех собак, да ещё санкциями в обход ООН каким-то образом пытаетесь давить. Вот это сказано не было. Это возможность воспользоваться такой трибуной, как ООН, чтобы ещё раз довести свою точку зрения, свою логику, логику, в которой страна живёт, в надежде быть услышанным, или нет? И насколько это было услышано?

О.Б.: Я думаю, что это было действительно услышано, поскольку здесь, возможно, американцы тоже подыграли нам. Поскольку они сами, того не желая, устраивали этот перформанс вокруг диалога Обамы и Путина в Нью-Йорке, то подтверждали, то не подтверждали возможность встречи.

К.Т.: То говорили, что это региональная страна с экономикой, как Испания, обидев тем самым заодно и Испанию.

О.Б.: Да. То, тем не менее, сидели и два часа говорили, потом Обама, буркнув, ушёл – видимо, нечего было сказать прессе. Фактически такое происходит. Полуюбилейный год, 2015 год, 70 лет образования Организации Объединённых Наций, 15 лет новой программе ООН по содействию и развития, так называемой "Цели тысячелетия". И в такие годы всегда приезжают лидеры и выступают один за другим. В какой-то степени это могла бы быть рутина, какая была, допустим, в 2005 году или когда Ельцин ездил в ООН.

К.Т.: Даже комментатор CNN ошиблась, сказав: "Выступал президент России Ельцин", потом сама же засмеялась в эфире, сказала: "Ой, я вернулась, кажется, на 20 лет назад".

О.Б.: А сейчас американцы сами подняли ставки, они подогрели интерес. И, действительно, гораздо большее число и комментаторов, и простых граждан многих стран с большим вниманием отнеслись к этой речи.

К.Т.: Главное, чтоб с большим пониманием.

О.Б.: С большим пониманием. Что они смогли услышать российского президента, те, кто захотел, напрямую. И вот это очень важно.

К.Т.: Это ценная, безусловно, такая площадка. А насколько вообще ООН сохраняет сейчас свой авторитет? Ведь говорят, что организация уже не та, и, собственно, и Путин говорит: "Почему в обход ООН те же санкции введены?". Вот тут каково будущее ООН, и насколько есть шанс восстановить авторитет организации, и как-то, может быть, немножко тогда изменится что-то в мире?

О.Б.: Здесь, опять же, надо бросить некий камешек в огород американцев, поскольку ещё…

К.Т.: Да уж прямо большой бросайте.

О.Б.: Большой такой. Ещё со времён Буша младшего Америка начала кампанию (когда они готовили вторжение в Ирак в 2003 году) о неуместности ООН, с их точки зрения, в XXI веке. И тогда Буш и его команда говорили, что ООН должна или резко измениться, или же она должна уйти с исторической сцены. И здесь как раз вставал вопрос о статусе пятёрки постоянных членов Совета безопасности, о праве вето. И здесь начали возникать сценарии о том, что американцы так или иначе могут сломать систему права вето, с тем, что в их понимании им всё равно ничего не угрожает, но оппозицию их деяниям со стороны России, со стороны Китая тем самым они могут пресечь. Но этого не получилось.

Здесь нужно сказать, что сами американцы вели тоже двойную игру. С одной стороны, они говорили о сломе ООН, о неуместности ООН. С другой стороны, в 2005 году, ровно 10 лет назад, как раз планировалась большая реформа Совета безопасности, и все были почти убеждены, что эта реформа произойдёт, что число постоянных членов расширится, и право вето, возможно, будет смикшировано.

Был подготовлен большой доклад с разными вариантами расширения Совбеза. Евгений Максимович Примаков от России входил в рабочую группу по подготовке этого доклада. Но прошёл саммит ООН 2005 года, и ничего не было решено. Поскольку здесь не только Россия и Китай, но вся пятёрка постоянных членов, в том числе сами американцы, заблокировали процесс реформ, поскольку они понимали, что это не в их интересах.

К.Т.: Но вообще процесс реформ то нужен?

О.Б.: Он нужен, с одной стороны, поскольку ООН и Совет безопасности обвиняют, во-первых, в том, что там нет справедливого географического представительства. Это главный аргумент против существующей системы, что страны Африки, Латинской Америки не допредставлены.

Другой аргумент, что Совбез отражает итоги Второй мировой войны, это клуб победителей во Второй мировой войне, а государства побеждённые типа Германии и Японии не имеют туда доступа. И, соответственно, есть разные аспекты критики.

Россия всегда говорит о нашей готовности к диалогу по возможным процессам демократизации принятий решений в ООН, но, тем не менее, такая радикальная мера, как отмена права вето или убирание права вето, понятно, что это не в наших интересах, но, как показал саммит 2005 года, это не в интересах ни одного из постоянных членов. Поэтому здесь риторика риторикой, но реальная реформа ООН скорее всего будет заблокирована в ближайшее время.

К.Т.: То есть организация останется в таком непонятном…

О.Б.: Она в понятном режиме. Она позволяет России очень чётко защищать свои собственные интересы, постулировать свою точку зрения, блокировать не устраивающие нас решения. И во многом здесь…

К.Т.: Но они же обходятся, тем не менее.

О.Б.: Где-то обходятся, а где-то нет.

К.Т.: Санкции приняли без всякого ООН.

О.Б.: Да, санкции приняли, но напасть – не напали. Трибунал по "Боингу" не создали. Здесь действительно есть сдерживающие механизмы, которые мы использовали.

К.Т.: Вопрос классический о роли личности в истории и о роли личности глав государств в отношениях между государствами. Отношения между Путиным и Обамой не как между двумя человеками-функциями, а как двумя людьми всё-таки – они, видимо, не очень хороши.

О.Б.: Они сложны…

К.Т.: Не нравятся они друг другу.

О.Б.: И они прошли достаточно сложную динамику, на мой взгляд. Поскольку Обама пришёл к власти, стал президентом в 2008 году, когда и у России был другой президент. И, соответственно, Обама начинал свою российскую политику, так называемую перезагрузку, новый формат отношений, урегулирования определённые с президентом Медведевым. И здесь тоже, называя вещи своими именами, когда Россия подошла к президентским выборам 2012 года, многие западные политики – и Меркель, и в том числе Обама – сделали ставку на то, чтобы в России был избран другой президент, не Путин, а другой человек. И, соответственно, они вели активную кампанию, медийную, публичную, в этом отношении. И когда их расчёты не оправдались, когда российские избиратели выбрали Владимира Владимировича Путина президентом в 2012 году, то это было воспринято в том числе и Меркель, и Обамой не только как профессиональное поражение, но и как личное поражение. И по Меркель это было видно даже больше, чем по Обаме, поскольку она сразу же это личное раздражение перенесла в плоскость ухудшения двусторонних отношений. Обама какое-то время держался. Но затем появились факторы, которые приводили к новым американским поражениям в двусторонних отношениях. Это фактор Сноудена, это фактор Сирии, первое соглашение, когда Россия смогла разрулить ситуацию, это украинский фактор. И понятно, что шаг за шагом, что называется, не хочу сказать, что психика Обамы не выдержала, но некая эмоциональная составляющая появилась в его действиях, которая носит, понятно, иррациональный характер и которую он пока не в силах преодолеть. Мы видели все эти глупые школярские заявления его пресс-секретаря накануне встречи с Путиным, выражение его лица в Нью-Йорке, его бегство от репортёров после встречи с нашим президентом.

К.Т.: В общем, странное поведение. Конечно, галстук не жевал.

О.Б.: "Мальчик обиделся и надулся", - можно так сказать. Что элементы излишней инфантильной эмоциональности там были.

К.Т.: Результат, собственно говоря. Осталось 2,5 мин у нас. Результаты того, что произошло в Нью-Йорке, результат выступления президента Путина, результат переговоров, если коротко и сжато. В чём главное для нас?

О.Б.: Главное, что Россия и США договорились о механизме военных консультаций по Сирии. Это значит, что самый худший сценарий, когда мы могли стрелять друг в друга в сирийском конфликте, и это могло бы тут же привести к большой ядерной войне, к Третьему мировому конфликту, этот страшный сценарий не будет реализован. Соответственно, механизм военных консультаций будет запущен – это уже очень важно. Политический диалог тоже запущен. Мне кажется, вряд ли встречи президентов будут такими частыми. Но встречи министров иностранных дел, Лавров - Керри, мне кажется, приобретут достаточно частую регулярность, и это тоже на пользу делу.

К.Т.: А вот это такое с высокой трибуны, снова вернёмся к тому, о чём говорили, разъяснение логики поведения России. Бог с ней, с Америкой, но, может быть, как-то это может помочь улучшению наших отношений с Европой. Или Европа настолько в хвосте Америки, что никакая логика тут уже не пробивается?

О.Б.: С одной стороны, так, что Европа действительно… по Украине было видно, как Европа чётко следовала в фарватере американских решений. Но по Сирии ситуация другая. По Сирии беженцы.

К.Т.: Ну, тут они хлебнули это на себе.

О.Б.: Они хлебнули на себе. И они понимают, они заинтересованы в том или ином эффективном разрешении этого конфликта. Поэтому здесь диалог с Европой тоже возможен. Но, ещё раз повторю, без диалога с США, хотим мы этого или нет, сирийский вопрос не разрешить.

К.Т.: А от сирийского вопроса зависит ещё…

О.Б.: От сирийского вопроса зависит целый клубок вопросов. И самое главное…

К.Т.: Как сильно всё переплетено вместе.

О.Б.: Да. Реальное возвращение России в международное сообщество по урегулированию конфликтов, кризисов, восстановление того диалога, который был нарушен 1,5 года назад.

К.Т.: Как вы считаете, когда это может произойти?

О.Б.: Это шаг за шагом будет происходить. Понятно, что это не одномоментный процесс. Понятно, что…

К.Т.: В категориях "доживём – не доживём".

О.Б.: Нет, доживём, естественно. Понятно, что в Америке начинается избирательный цикл. Там близятся президентские выборы.

К.Т.: Может, со следующим нам повезёт больше.

О.Б.: Да, со следующими, может, нам повезёт больше. Поживём – увидим.

К.Т.: Спасибо. Олег Барабанов, профессор МГИМО, был гостем студии программы "Де-факто". Увидимся как обычно завтра в это же время.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    США приостановят выдачу неиммиграционных виз в России Собеседования на получение визы будут проводиться с 1 сентября только в Москве
    26 минут назад
    48 минут назад
    В Дагестане несуществующий судья взыскал с Hyundai 18,2 млн рублей Решение было принято арбитром, который не работал в третейском суде
    55 минут назад
    В Ростовской области пожар распространился на пять тысяч гектаров Всего в тушении пожаров участвуют более тысячи человек и около ста единиц техники
    час назад
    Андрей Малахов написал открытое письмо Константину Эрнсту Он выразил благодарность сотрудникам канала и Эрнсту за 25 лет совместной работы
    2 часа назад
    Отстраненный мэр Владивостока Пушкарев попросил защиты у Владимира Путина Он обвиняется во взяточничестве, злоупотреблении полномочиями и подкупе
    3 часа назад
    4 часа назад
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments