Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Ольга Курбатова: Религия мигрантов более агрессивна, и Европа не сопротивляется

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – руководитель группы демографической генетики Института общей генетики имени Николая Ивановича Вавилова Ольга Курбатова. Ольга Леонидовна, здравствуйте.

Ольга Курбатова: Здравствуйте.

К.Т.: Говорить будем о генетике. Точнее, с позиции генетика попробуем поговорить о мигрантском кризисе в Европе. И на наши миграционные проблемы, наверное, попробуем посмотреть глазами генетика. Я понимаю, у вас своя точка зрения по этим вопросам. Может быть, она кому-то покажется не вполне политкорректной, но тем интереснее. Собственно, давайте с политкорректности и начнем. Сейчас в Европе эта политкорректность выдерживает проверку на прочность или не выдерживает? Как вы полагаете?

О.К.: Вот эти многомиллионные потоки мигрантов, которые сейчас называют вторым великим переселением народов, конечно, окажут влияние на все стороны жизни этих стран, куда мигранты прибывают. Это отразится и на политике, и на экономике, и на экологии, и тут есть аспекты для общественного здоровья, и для генетиков тоже. Несомненно, процессы миграции существовали всегда. Вообще вся история человечества – это есть заселение всех стран и континентов маленькой группой людей, которая шла, расселялась, преумножалась, из Африки вышла и все континенты заселила. Поэтому не надо думать, что миграция – это проблема совершенно новая. Надо сказать, что Новый Свет – это же вообще плод межконтинентальной миграции. Там до Колумба проживали только представители монголоидной расы, то бишь индейцы, а сейчас там больше представителей европейской расы и негроидной, чем индейцев. Так это перекроилось за несколько веков. И в Европе тоже ведь это не первое явление. Ведь было и арабское завоевание Европы.

К.Т.: Если разбираться, то испанцы – не совсем и испанцы, наверное.

О.К.: Тут очень много проблем.

К.Т.: А итальянцы – не совсем итальянцы, если сравнивать с римлянами, например.

О.К.: Об этом как раз Шпенглер еще за 100 лет в своем этом "Закате Европы" писал, что европейские страны будут заселены другими народами. Естественно, жалко европейскую культуру. Мигранты приходят со своей культурой, со своим уставом в чужой монастырь.

К.Т.: Это типично для мигрантов, или это особенность именно этой волны?

О.К.: Мы потом поговорим про нашу ситуацию. Но здесь получается, что монастырь – не совсем монастырь. То есть христианские ценности уже не очень в Европе популярны. Произошла секуляризация. Поэтому монастырь не очень и сопротивляется. И если представить, наплыв разноплеменных мигрантов, приплюсовать к этому то, что у них больше естественный прирост, то бишь рождаемость.

К.Т.: У мигрантов?

О.К.: У мигрантов. Естественно, у представителей мусульманской конфессии есть строгие регламентирующие правила, допустим, запреты на аборты, поощрение многодетности. И ясно, что тут будет все не в пользу европейцев. В общем, динамика пойдет в ту сторону, что эти люди будут… сейчас они составляют несколько миллионов, допустим, в Германии. А будут составлять больше. Так что как тут Европа справится со своей толерантностью? Понимаете, они сами сдают все свои позиции. Если они так дальше будут отступать, то есть уже сейчас нельзя…

К.Т.: Сдача позиций в чем заключается?

О.К.: Уже, допустим, нельзя носить крестики, чтобы мигрантов как-то не раздражать. Нельзя праздновать Рождество, то есть елку ставить в общественных местах. Распятия убирают. Я все эти примеры беру с телевидения.

Это что значит? Я говорю, что монастырь, куда пришли с чужим уставом, не сопротивляется. Он принимает чужой устав.

К.Т.: А с чем это связано, как вы думаете?

О.К.: Связано это с тем, что религия мигрантов более агрессивна. И они предполагают, очевидно, что через какое-то время вообще все европейские страны будут уже жить по законам шариата. Поскольку своих традиционных ценностей ведь уже европейцы и не придерживаются. Произошла секуляризация, отход от многих… Я не знаю, сколько уже людей ходят в церковь. Я знаю, что многие церкви вообще переоборудуются под какие-то общественные здания.

Забавно, что у нас это было после революции, так это происходило все довольно драматично. А сейчас у нас ренессанс православной веры, а Европа сама, без всяких революций, как-то от этого отказывается.

К.Т.: Вы сказали, что вера мигрантов более агрессивна. Как вы думаете, это не может быть связано с тем, что просто религия моложе на 600 лет? Ведь если посмотреть на христиан 600 лет назад, это же было ого-го.

О.К.: Даже не 600. Вообще я была в Риме и смотрела все эти катакомбы, где жили первохристиане. И действительно, это был народ очень агрессивный. И они ведь уничтожили очень многие языческие памятники, точно так же сейчас талибы уничтожают памятники других культур – и в Афганистане, и в Сирии. То же самое делали же первохристиане. Мне в Риме говорили, что трудно найти какую-нибудь статую Юпитера или даже статую какого-нибудь императора, потому что все это подвергалось уничтожению.

Может быть, да. Может быть, молодость играет роль. Но, конечно, проблемы, которые мы сейчас с вами обсуждаем, далеки от генетики. Но тут нужно все-таки представить, что помимо того, что мигранты несут с собой свои верования, диалекты, они еще несут с собой свои гены. И происходит динамика генофонда. И эта динамика происходит в зависимости от интенсивности мигрантов, то есть сколько их, и насколько они отличаются от коренных жителей генетически. Но сейчас дистанция очень большая между мигрантами и коренными жителями Европы.

И, соответственно, можно ожидать динамики в поколениях частот некоторых генетических вариантов, об этом можно будет поговорить потом поподробнее. Но в принципе генофонд подвергается трансформации под воздействием миграции.

К.Т.: Уже даже некоторые западные политики опасаются, что просто европейская раса будет таким образом вытеснена. Насколько эти опасения серьезны? Тот самый закат Европы – насколько это реальная перспектива, и по срокам?

О.К.: Понимаете, в "Закате Европы" о генах и генофондах речи, конечно, нет. Там речь идет о европейской культуре. И, конечно, жалко европейскую культуру, которая тоже может быть вытеснена. Но если вернуться к проблемам рас, то ведь раса та же самая. То есть те, которые приезжают с Ближнего Востока – это арабы. Они представители той же самой европеоидной расы. Но просто более южного варианта. Они более темно пигментированы. Но проблем рас тут как раз не существует. Раса одна.

Если говорить о Южной и Центральной Америке, там, конечно, совершенно другая проблема. Там идет смешение рас. Там население многих стран, скажем, Карибского бассейна или той же Бразилии, Мексики представляет собой либо метисов, либо мулатов, либо еще более сложные смеси. Ну, и как-то они там интегрировались, и сами знаете – бразильцы на карнавал танцуют, в футбол играют и вроде очень хорошо себя чувствуют.

К.Т.: То есть большой проблемы здесь нет с точки зрения генетики, вы считаете?

О.К.: Смешение рас?

К.Т.: Да.

О.К.: Были такие ученые, которые написали книгу "Межрасовые браки на Гавайях" – Мортон, Чанг и Мим. Потому что эта проблема скорее всегда обсуждалась теоретически, но никогда не было никаких эмпирических данных. И они провели очень тщательное исследование. Потому что на Гавайях смешиваются все – и англосаксы, и японцы, и представители местного населения австралоидного. В общем, короче говоря, там население очень смешанное.

И проблема какая? Проблема для генетиков – это риск для потомства. Ведь важны не сами браки. В браках супруги могут страдать только от каких-то там несоответствий культур. Может быть, это им мешает. Или их родственники могут быть против такого союза. А для генетиков важно, каков риск для потомства.

И тут нужно от противного идти. Что на самом деле основной доказанный риск – это, наоборот, кровнородственные браки. Тут убедительно генетики показали, что возрастает риск развития целого ряда наследственных заболеваний, мертворождений и повышается детская смертность. Это доказано. Надо сказать, что, начиная с самых древних времен, человечество противостояло этому инбридингу. Были разработаны очень сложные системы браков – внутриплеменных, между родами, с тем чтобы избегать этого…

К.Т.: Похищение невест.

О.К.: Родства. Да. И все мировые религии тоже в какой-то степени регламентируют именно родственные браки. А что касается межнациональных браков, то как-то к ним никогда такого внимания не было. Антропологи показали, что при смешении популяций, допустим, разных по росту, по идее не происходит никакого гетерозиса, то есть какой-то гибридной мощи, а просто потомки имеют промежуточные значения между двумя родительскими популяциями. Но при этом возрастает изменчивость, то есть края этого распределения как-то увеличиваются. То есть становится больше крайних типов. Но в целом распределение находится посредине. Это и по росту, это и по цвету кожи. То есть, в общем, просто промежуточные значения.

Правда, существовали и такие теоретически обоснованные опасения, что при таких отдаленных браках могут разрушаться так называемые адаптивные комплексы генов. Ведь для каждого народа, особенно того, который проживает в экстремальной среде, генофонд формировался в условиях этой конкретной среды, имеет какие-то свои приспособительные особенности.

К.Т.: Если мы носителей этого генофонда переносим в другие условия…

О.К.: И переносим, или, например, смешиваются две какие-то группы очень далекие, допустим, арктические и тропические, то к чему будут эти потомки приспособлены. Вот так вопрос ставился. Но исследование, проведенное на Гавайях, не вывело никаких отрицательных последствий вот этого аутбридинга. То есть это как бы антитеза инбридингу – аутбридинг. Это отдаленные браки.

К.Т.: То есть генетической проблемы не существует, если уж мы продолжаем говорить о Европе? Проблема именно культуры и мироощущения.

О.К.: Генетической проблемы не существует. Но я не думаю, что там будет так много межэтнических браков такого рода.

К.Т.: Не происходит ассимиляция, вы хотите сказать?

О.К.: Да. Вы знаете, что мигранты имеют свои адаптивные стратегии. Если рассуждать в терминах генетики, то одной из таких стратегий является сплочение в пределах определенной локальности. Это облегчает адаптацию вновь прибывших. То есть какие-то кварталы, анклавы, там свой мир. И, конечно, легче мигранту, который попал в инокультурную среду мегаполиса, попасть к своим и там жить вроде как по тем же правилам и законам, как он жил в своей стране. Это одна адаптивная стратегия.

Другая адаптивная стратегия – это стремление заключать браки со своими земляками, представителями своей этнической группы – социальной, профессиональной и так далее, и тому подобное. И это тоже способствует сохранению численности этой малочисленной этнической группы или этнического меньшинства. Потому что иначе такая группа бы растворилась в условиях многомиллионного города, если бы они там вступали в браки со всеми другими, они бы исчезли очень быстро. А так они консолидируются, и вот эта консолидация является способом сохранения.

К.Т.: Сейчас мы понимаем, что консолидация уже дошла до какой-то крайности, если говорить о Европе. Европейцам, с вашей точки зрения, что следует делать – помогать этим беженцам или отправлять их обратно на историческую родину?

О.К.: С точки зрения генетики, вообще все равно, кто будет жить на конкретной территории. Важно – это благополучие людей, это наличие пропитания, отсутствие войн. Поэтому так сказать, что кто вообще где должен жить… Мы должны просто отслеживать процесс и предупреждать, какова будет динамика, чего следует ожидать. А давать какие-то рекомендации – конечно, я думаю, что нужно было бы помочь этим людям там, где они проживают. Но там же у них война.

К.Т.: Не тащить их в Европу.

О.К.: Сейчас делаются шаги, чтобы там навести порядок. И, конечно, может быть, это прекратится, по крайней мере массовый поток мигрантов. Но думаю, что все равно трудовые мигранты как прибывали, так и будут прибывать. Ведь еще до этого так называемого нашествия в Германии находилось около 12 млн мигрантов. То есть считается, что на первом месте по числу мигрантов США. Это где-то 45-46 млн. А на втором месте Россия. Но эти события 2015 года могли несколько эту ситуацию изменить, потому что Германия приняла очень много мигрантов. Правда и мы в результате известных событий на Украине приняли 1 млн украинцев. Поэтому я думаю, что этот баланс примерно сохраняется. Примерно 12 млн в нашей стране. Это тоже такая же проблема.

К.Т.: Вот мы к нам и перешли. Насколько вообще наши проблемы с миграцией похожи или наоборот принципиально отличаются от европейских проблем?

О.К.: Как вы видите по масштабам, они и не отличаются. Другое дело, что наши мигранты как бы свои. То есть в Западную Европу прибывают мигранты с очень большой этнокультурной дистанцией. Это совершенно другие люди – другой культуры, с другой религией. У нас люди, которые к нам прибывают – это в основном жители постсоветского пространства, которые еще недавно были объединены в одном государстве с единым языком межнационального общения, с единой системой образования. Все-таки это немножко другая картина. И как мне один гастарбайтер сказал, что границы империи сдвинулись, и мы сдвинулись вместе с ней, а Москва продолжает быть нашей общей столицей. Так что в этих рассуждениях, наверное, есть какой-то смысл. Поэтому у нас немножко это все легче. И проблема адаптации мигрантов проще.

К.Т.: Но у нас же тоже появляются такие национальные квартальчики в городах.

О.К.: Я по Москве такие данные собирала. Пока еще нельзя сказать, что существуют какие-то устойчивые этнические кварталы. Если мы вспомним знаменитый Черкизон, то, конечно, вокруг него проживало, по некоторым оценкам, чуть ли не 100 000 китайцев, вьетнамцев и, естественно, наши кавказцы. Но с тех пор, как его ликвидировали, сгущение этих людей тоже рассосалось. Потому что в основном эти люди живут вблизи тех предприятий, где они работают, и даже скорее на этих предприятиях весьма в неблаговидных условиях.

Но тенденция к образованию этнических кварталов существует. Я знаю, что некоторые национальные общины заявляли претензии, чтобы городская администрация выделила им такие территории. Я считаю, с точки зрения уже не генетика, а если бы я была на месте городской администрации, что это, конечно, не есть хорошо, потому что будет так же, как в Париже, что полиция и вообще администрация не может туда зайти, там люди живут совершенно по другим законам.

А с точки зрения генетики – тоже. Ведь получаются какие-то изоляты. Эти люди изолированы не только культурно, но и репродуктивно, потому что они в основном ищут себе… В основном приезжают молодые мужчины, и дальше они себе выписывают жен, если они намереваются здесь остаться, из мест, из которых они прибыли. То есть мы это называем "инбридинг на колесах". Потому что, как правило, допустим, если из одного аула, они могут даже оказаться какими-то дальними родственниками. То есть это какие-то изоляты, какие-то островки такого сельского быта внутри мегаполиса.

К.Т.: Скажите, мы говорили о закате Европы. А закат России возможен, если экстраполировать эту ситуацию?

О.К.: Именно в связи с мигрантами?

К.Т.: Да.

О.К.: Понимаете, тут так надо рассуждать. Вот есть две модели: плавильный котел и мультикультурализм. Я помню, что еще когда я читала все западные учебники 1980-х годов, там наши и западные ведущие генетики писали, что весь мир идет к плавильному котлу, и вот американская нация – это есть некая модель, что все сольются в сплав культур, наций, и вот эта американская нация – она как бы в этом плане и делала. Но на самом деле там никакого тоже плавильного котла нет. Он скорее в Южной, Центральной Америке, в Мексике, на Кубе – там этот плавильный котел есть. Больше скажу – я думаю, что даже советский народ, в какой-то степени мы к этому шли. Потому что межнациональных браков было очень много. И в некоторых городах Украины больше половины браков были межнациональные. Конечно, это в основном были браки между русскими, украинцами и белорусами. И в Москве каждый четвертый-пятый брак был межэтническим.

К.Т.: Я читал, что вы проводили исследование родословных жителей российских городов. И выяснилось, что практически не все русские – русские. И скажем, что не все москвичи – москвичи. Можно об этом?

О.К.: Да. Но русские по самоидентификации – это не обязательно чистокровно русские. Так обычно собирают материал антропологи. Когда они хотят охарактеризовать генофонд, они в экспедициях подбирают тех людей, которые действительно в течение нескольких поколений живут в данном месте, и у них нет предков других национальностей. И тогда вы получите какой-то чистый материал на момент, допустим, XVI века.

Но в мегаполисе ситуация совершенно другая. Если вы пойдете по этому пути, то вы не найдете там более 3-5% таких людей, которые мы этому соответствовали. То есть есть русские по самоидентификации люди, сейчас же в паспорте не написано, но на самом деле все равно до 90% жителей мегаполиса соотносят себя с национальностью. И есть такие люди, у которых по 5-6 представителей других национальностей в предках, но, как правило, потомки от смешанного брака в таком мегаполисе выбирают национальность основной группы. В Москве это русские. В Харькове это украинцы. То есть, короче говоря, поток генов идет в эту основную группу.

К.Т.: Что важнее вообще – эти генетические выкладки или самоидентификация?

О.К.: Смотря для чего. Если мы хотим проводить какие-то исторические реконструкции, то, конечно, мы должны понимать, как это все было и что с чем смешивалось. Потому что мегаполис сейчас представляет собой смешанную популяцию. А если мы поставим другую цель: допустим, создать генетическую базу данных о жителях мегаполисов в целях медицинской генетики или судебной генетики для ДНК-идентификации, мы должны исходить из того населения, какое оно есть. Оно есть смешанное – и, конечно, вот эти данные о том, из чего состоят русские Москвы, конечно, могут быть востребованы. Потому что русские какой-то глубинки другие. А здесь русские смешанные.

К.Т.: Это не хорошо и не плохо, это данность?

О.К.: Это не хорошо и не плохо. Это надо просто учитывать даже при постановках диагноза какого-нибудь наследственного заболевания (родословная).

К.Т.: То есть тут есть прикладной аспект, в частности, медицинский?

О.К.: Медицинский и судебно-медицинский. Потому что когда идентифицируют личность по ДНК, то важно знать, с какой базой вы ее будете соотносить. Потому что вероятности рассчитываются исходя из тех частот встречаемости признака, который характерен для данной этнической группы. Если мы возьмем за основу русских Архангельской области, то здесь мы, конечно, можем найти много несоответствий в Москве. Так что такие данные собираются и действительно востребованы. И в нашем институте этому уделяется большое внимание. Именно создание генетических основ в судебной генетике.

К.Т.: Удивительно интересно. Но, к сожалению, время наше подходит к концу. Ольга Курбатова была гостем нашей студии, руководитель группы демографической генетики Института общей генетики имени Вавилова. Пытались посмотреть на проблему миграции в Европе и в России с генетической точки зрения. Это была программа "Де-факто". Увидимся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    вчера

    Судя по мимике президента, он уже утомился ждать от правительства внятной экономической программы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Петр Чекмарев директор департамента растениеводства, механизации, химизации и защиты растений МСХ РФ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Москалькова Уполномоченный по правам человека в РФ
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Рогозин заведующий лабораторией Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС
  • Дмитрий Рогозин: Полицейскому как профессионалу применять насилие нельзя У него всегда есть альтернативные способы достижения истины
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Червиченко экс-президент футбольного клуба "Спартак Москва"
  • На "Зенит-Арене" срезают газон Уже снята полоса травы от одних футбольных ворот до других
    вчера
    Дети Петербурга Какие проблемы возникают у детей мигрантов в российских городах, и как они решаются местными волонтерами?
    вчера
    Очередь к мощам Николая Чудотворца растянулась на 1,5 км Мощи будут размещены в Москве до 12 июля
    вчера
    Более 70 пострадавших от паводка в Ишиме получили компенсации На территории региона остаются подтопленными 54 дома
    вчера
    В Турции посадили убийцу пилота российского Су-24 за незаконное хранение оружия Расследование по делу о гибели российского летчика продолжается
    вчера
    Новая наука - Трампология Разведки и аналитические службы разных стран пытаются прогнозировать политику Дональда Трампа, однако, предсказания ничего не стоят
    вчера
    В Москве представили проект Центра поиска пропавших людей Поисковые подразделения планируется создать в восьми федеральных округах страны
    вчера
    Валерия Ланская: У меня нет какой-то легенды, все, что есть, я вам рассказываю Актриса и певица - о том, что в искусстве важно быть смелым и уметь рисковать
    вчера
    МВД задержало хакеров, заразивших вирусом миллион смартфонов Ущерб от их деятельности превысил 50 миллионов рублей
    вчера
    Роскомнадзор получит доступ к персональным данным россиян Сейчас у службы есть возможность получать доступ к серверам и программам
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments