Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Дубинин: Если санкции продлят - страна не остановится, голода не будет, но развитие будет затруднено

Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Напомню, мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. Это программа "Де-факто". Гость нашей сегодняшней студии - Сергей Дубинин, в прошлом председатель Центрального Банка России, в прошлом заместитель министра финансов России, а сейчас, насколько я знаю, председатель Наблюдательного совета банка ВТБ. Давайте поговорим о санкциях. И вот почему: сегодня министры иностранных дел Евросоюза собираются и, видимо, замышляют злые дела – обсуждают санкции. Вряд ли речь пойдет о том, чтобы их отменить. Скорее всего, можно предположить, что будут эти санкции продлены, а, может быть, усилены. Однако вот что интересно. Мы уже, наверное, в рамках этих санкций живем полгода примерно. Однако люди по улицам ходят, автобусы, троллейбусы, маршрутки ездят, заводы, фабрики худо-бедно работают, каких-то массовых увольнений нет. Да, кое-что подорожало, и подорожало очень сильно. Но при этом мы еще видим падение цен на нефть, мы видим сложную ситуацию с курсом рубля. Сначала, когда это ввели, было ощущение что все – жизнь кончилась. Сейчас -  вроде бы как шевелимся, живем, руки-ноги целы. Это мы уже просто сами себя успокоили, привыкли, или эти санкции оказались не так страшны, как нам казалось в 2014 году, как вам кажется? 

Сергей Дубинин: Я думаю, что санкции можно пережить, безусловно. Есть страны, которые поставили по этому поводу рекорды. Та же история с Кубинской революцией – 50 лет санкций. Но сказать, что это никак не влияет на нашу экономику, нельзя. В долгосрочном плане это будет влиять еще сильнее. А в краткосрочном, прежде всего, оказались затронутыми как раз банковский сектор и все те, кто работает, что называется, на трансграничным переводе средств. То есть все, что мы можем, - это оплачивать вкороткую товарные операции, то есть торговые поставки, не самые дорогостоящие, старые какие-то контракты и прочее. А оценка инвестиционного риска по России резко увеличена, иностранный капитал разбежался и не придет. Даже если санкции будут сворачиваться постепенно, придется еще много лет доказывать, что риски не такие большие, как они сложились в умах и головах наших потенциальных партнеров.

К.Т.: То есть получается, что санкции – это такая история длительная в плане действия: их ввели сегодня, а эффект от них мы увидим, скажем, не через полгода,  а, может быть, через год. То есть еще не все до нас дошло, вы хотите сказать? 

С.Д.: Мы увидели уже эти эффекты в разных сферах. В частности то, что сейчас происходит с курсом рубля, - в определенной степени это тоже влияние санкций. Там большое количество факторов работает - прежде всего, падение цен на нефть, которое так или иначе бы произошло, это не связано с санкциями. Есть еще такой капитальный фактор, который влияет на курс рубля – это то, что курс в течение многих лет был завышен. У нас производительность труда не соответствовала той зарплате в пересчете на евро или доллары, которые вся страна привыкла получать.

К.Т.: То есть когда доллар стоил 28, он должен был на самом деле стоить 40, вы хотите сказать? 

С.Д.: Думаю да, примерно так. Дело в том, что платежный баланс у нас был достаточно хороший -  больше продавали, чем покупали, и поэтому курс был завышенный. В результате такой есть пример, который не я придумал. Если в 2010 году кружка пива стоила 1,5 евро в Мюнхене и в Москве, то в Москве где-нибудь вначале 2014 года она стоила уже 3,5 с учетом инфляции – в рублях она дорожала, а курс стоял. А в Мюнхене по прежнему 1,5 евро. То же самое касается многих товаров, то есть реальный курс был явно не в нашу пользу. Понятно, что это должно было меняться, курс должен был сползать. Но санкции придали этому такой толчок как бы в спину.

К.Т.: Кинули кубарем. 

С.Д.: Это тот фактор, когда банки и компании стали скупать валюту, чтобы заплатить долг перед зарубежными кредиторами. Потому что они рассчитывали до лета 2014 года, что смогут перезанять, то есть рефинансировать новыми кредитами вот эти старые долги. Тут выяснилось в одночасье, что отдавать деньги придется, а никто нового кредита не дает, или дают уже по таким процентам и ценам, что просто невозможно брать. Поэтому стали скупать валюту. Сначала по заданию клиентов в банке, потом стали для себя, что называется, а потом подключились вкладчики на депозитах, у которых были рубли. Они увидели движение курса и, естественно, стали, что называется по науке, хеджироваться, стали страховать себя от валютного риска.

К.Т.: А вы сейчас как считаете, если оценивать, вы же руководили Центробанком, ваши коллеги, которые занимают это место, правильно сработали, или, может быть, где-то поспешили, или, наоборот, промедлили? Вы бы иначе как-то  поступили? 

С.Д.: Вот это два разных вопроса. Один вопрос, правильно ли они сработали? Да, сработали верно. При этом лучше было в свободное плавание курс отправить еще где-то в декабре 2013 года.

К.Т.: То есть год назад. 

С.Д.: Да. Тогда бы колебания курса были менее волатильными, менее резкими, и постепенное сползание, конечно, нервировало бы, но не до такой степени. А вот почему они это не сделали? Я на этот вопрос ответить не могу. Видимо, было много всяких соображений. Даже после объявления в октябре 2013 года, что пора курс отпускать в свободное плавание, это не было сделано. Все время были валютные интервенции. Я не исключаю, что у любого руководителя Центробанка тоже бы оказались связаны руки.

К.Т.: Это история, которую любят компьютерщики: пока работает – не тронь. Оно, может быть, тоже сыграло роль. Вроде бы как оно само движется и движется. 

С.Д.: Да, примерно так. Ведь любое движение курса несет некий риск: а вдруг социальная дестабилизация произойдет, а вдруг еще что-то неприятное. В этих условиях не хотели рисковать снижением курса таким обвальным, а здесь наложились санкции вместе с политическими событиями. Оценка риска любых вложений в отечественную экономику сейчас очень высокая, примерно на уровне 2008 года, когда, собственно, был достаточно глубокий кризис.

К.Т.: Если вернуться к санкциям. Пока из того, что введено, наиболее болезненно, наиболее вредно для нас оказалось что? По каким направлениям, по каким секторам? 

С.Д.: Если говорить вкороткую.

К.Т.: Пока вкороткую мы можем жить. 

С.Д.: Да. Мы можем представить себе, что в дальнейшем  эти санкции окажут влияние не только сегодня, но и дальше это будет происходить. Это запрет на привлечение денег на срок больше 30 дней. В этих условиях очень трудно даже обычную внешнюю торговлю, даже нормальные совершенно сделки оформить, потому что всегда какие-то авансы проплачиваются, какие-то кредиты выдаются под торговые сделки. Если нет взаимного кредитования, то это тоже очень затруднительно. Кроме этого, по операциям тех банков, которые попали под санкции: происходит их постоянный контроль, досмотр и т.д. на стороне наших партнеров. Им пришлось даже штаты увеличивать, чтобы обрабатывать этот поток документов, которые они теперь вынуждены запрашивать. Банкирам тамошним это абсолютно не нужно, они по корреспондентским счетам могли в один день провести платеж, а теперь им приходится неделю обрабатывать каждую сделку. Это серьезно затрудняет нашу жизнь. Но в более долгосрочном плане будет отсутствие иностранных инвестиций. А все-таки в год мы получали примерно 150 миллиардов прямых инвестиций, это серьезные деньги были, в том же 2013 году эта сумма была немаленькая. Отсутствие технологических каких-то вещей, которыми не располагает Россия на данный момент. Собственно, мы всегда покупали передовые технологии. Та же индустриализация 30-х годов…

К.Т.: Когда прямо даже покупались заводы вместе с инженерами. 

С.Д.: Про инженеров я знаю мало, а заводы, действительно, в Детройте демонтировали фордовский завод и перевезли в Нижний Новгород. Подобные вещи происходили весь период советский. Сейчас это все обрывается, причем в тех ключевых областях, где это абсолютно необходимо.

К.Т.: Скажите, перед встречей министров – капиталистов, хочется сказать - которые будут обсуждать, как нам дальше испортить жизнь, ходили страшилки и в газетах, и на радио, и по телевиденью, и по умам, что называется, что вот еще они могут придумать. Одной из главных страшилок было отключение от SWIFT. Хотя я думаю, что около 90% наших сограждан даже не знают, что это такое, но все равно боимся. Во-первых, реально ли это? И если да, то, что это будет означать? 

С.Д.: SWIFT– это система автоматической передачи финансовой информации, условно говоря, Интернет в сфере финансов.

К.Т.: Интернет для денег. 

С.Д.: Да. Причем, естественно, это кодированная информация, она защищена и прочее. Это такая международная организация со штаб-квартирой, соответственно, в Брюсселе. Охватывает практически весь мир, я бы даже сказал, что шире, чем обычный Интернет. Внутри самих стран тоже по этой системе идет передача информации. Есть дублирующие системы в России, то есть, мы можем пережить внутри страны и заменить чем-то, мы не будем возвращаться в XIX век и посылать там почтой или передавать векселя из рук в руки. Когда оформлялся платеж, то бралось и перевозилось в банк, его распечатывали, оформляли  и  т.д. – этого не нужно будет. Россия переживет внутри себя. Но если это запретить операции через SWIFT, то у нас не остается канала связи реально с заграницей, то есть мы не можем там перейти на какие-то документарные операции. То есть реально мы не можем оплачивать ничего поступающего из-за границы, ни услуги, ни закупки даже по импорту. И из заграницы тогда нам никто не может платить. Я вообще не понимаю, как они бы тогда оплачивали, скажем, поставки газа. Перевозили бы фурами наличные деньги? Это смешно и вообще-то грустно.

К.Т.: И дальше начались бы истории про ограбления поездов. Вы считаете, это реальный сценарий или нет? Это может быть осуществлено? Я не про ограбление поездов, а про SWIFT, естественно. 

С.Д.: Подобная мера была применена только однажды – это к Ирану. Решением Совета Безопасности ООН были введены санкции, причем комплексные, SWIFT оказалась только частью. Прежде всего, санкции на вывоз из Ирана нефти. Это был главный для них удар – эмбарго на поставки нефти. Они его обходят через Катар. Насколько я себе представляю, это действует, я не большой специалист, но Ормузский залив они каким-то образом используют для вывоза этой нефти. Но это все сильно дорожает, когда появляется масса посредников. Даже если бы мы использовали подобную технологию, через кого-то продавать – это, в общем,  очень маргинальное существование экономики, она отрезана от мира и не имеет связей с зарубежными странами. Это очень тяжелая ситуация.

К.Т.:  Если предположить, что SWIFT останется на месте, что еще могло быть такой серьезной угрозой, еще не введенной? Или пока это самое страшное, что может быть? 

С.Д.: Не зря многие мои коллеги, да и наш руководитель правительства господин Медведев, оценивали ситуацию как объявление войны экономической, то есть это уже была бы не просто журналистская фраза, что это война. Было бы понятно, что со страной действуют так, как действовали бы в случае реальных боевых действий против России – тогда, конечно, точно отключат SWIFT. Ответ мог бы быть самым разнообразным. В зарубежной аудитории на такой же вопрос - а вот если вам отключат SWIFT - я сказал: ну, тогда ждите наступления российской армии по Украине, собственно, чего нам тогда стесняться. То есть, уже хуже не придумаешь.

К.Т.: Дмитрий Медведев, именно комментируя угрозы отключения SWIFT, сказал, что "наша экономическая реакция, да и вообще всякая другая реакция, будет без ограничений". Звучит, так осторожно скажем, интригующе. Что могло иметься в виду? 

С.Д.: Скорее, конечно, не военные действия, это был мой художественный прием. На самом деле, я думаю, что просто пришлось бы остановить поставки газа, пока не разберемся, как будут платежи, как, что. Зачем же туда отдавать товар бесплатно? Невозможно. Европа осталась бы без газа, и Украина осталась бы без газа на эту зиму. Мы бы остались без валютной выручки.

К.Т.: Мы бы остались без денег. 

С.Д.: Да.

К.Т.: И кому было бы хуже? 

С.Д.: Всем было бы плохо. Развал экономики в этой ситуации пришлось бы останавливать какими-то действительно мобилизационными методами, опять же, уже без журналистского преувеличения.

К.Т.: Но это уже был бы не только развал российской экономики? 

С.Д.: Украинской точно, а Европа, наверное, топила бы углем.

К.Т.: На этой неделе бывший советник президента Рейгана - не знаю, попадались ли вам на глаза его публикации - говорил, что Путин может выпустить в адрес Запада "черных лебедей". И он говорит, что "во-первых, российское правительство может объявить, что атаки на рубль носят политический характер". И если так, то "мы просто не будем платить свои долги до тех пор, пока не наступит финансовая стабилизация", что, по словам Пола Крейга Робертса, приведет к тому, что "просто схлопнется западная банковская система, потому что они недокапитализированы". Или что Россия - то, что говорите вы: "если выйдет из себя, перестанет продавать природный газ и другие ресурсы странам НАТО. Следствием этого станет окончательный и полный крах альянса и экономики входящих туда стран". 

С.Д.: Меры эти возможны, но они подобны харакири. То есть мы, конечно же, нанесли бы ущерб экономике входящих в НАТО стран, но свою бы просто зарезали. Потому что у нас половина бюджета формируется за счет того, что собираем с выручки и продажи за рубеж нефти и газа. Значит, половину бюджета можно просто отсечь сразу. 

Боюсь, мы сильно преувеличиваем влияние нашей экономики на западную

Как таким образом можно даже социальные платежи поддерживать – непонятно, я уж не говорю об инвестиционных продуктах. Как можно платить зарплату собственным гражданам, которые являются сотрудниками госсектора, госаппарата и т.д.? Только за счет внутренних необеспеченных денег, которые будут печататься в Центральном Банке, что чревато инфляцией либо, как в советское время, подгонкой объема зарплаты под наличную массу товаров.

К.Т.: Отказ от конвертации валюты, безусловно. 

С.Д.: Да, безусловно. То есть, это как минимум. Поэтому эти последствия для российской экономики были бы очень тяжелыми. А для западной, боюсь, мы преувеличиваем влияние вместе со специалистом на западную экономику. Конечно, удар тяжелый, они бы потеряли и производство какое-то, и холодно.

К.Т.: Наш газ – это не только тепло, это же еще какие-то работающие заводы. 

С.Д.: Да, электроэнергия, прежде всего. Это, конечно, большие потери, но, безусловно, это не то, что убьет экономику стран НАТО. Хотя, конечно, кому-то достанется больше, потому что на советском, а потом российском газе восточно-европейские страны все существуют. Для них это гораздо большая угроза, чем для той же Германии. А для финансовой системы - думаю, что финансовая система заметила бы эти потери, но ни в коем случае бы не рухнула и не обанкротилась бы. Они как раз капитализированы. 

Сегодня Индия и Китай – это огромные бенефициары от снижения цены на нефть. Для их экономики этот просто подарок 

У них сейчас та стадия, когда Европейский Центральный банк взял на себя функцию скупать государственные ценные бумаги на 60 миллиардов евро в месяц. То есть, поступление ликвидности туда им гарантировано. В этом случае, наверное, они пошли бы и на большее вбрасывание ликвидности, то есть евро, в свою систему. Они удержали бы систему от распада. Пострадал бы тот, кто является держателем этих бумаг, но сейчас, насколько я понимаю, западная сторона уже все, что могла, по российскому рынку сбросила. То есть те, кто сейчас даже покупает наши обязательства - прежде всего, конечно, корпоративные - они их покупают как бы впрок. Сегодня они стоят очень дешево.

К.Т: В надежде, что когда-нибудь выстрелит. 

С.Д.: Да. Они тогда либо дождутся окончания погашения, и у них тогда доходность будет невероятная. Получается, что купил за полцены, у тебя еще проценты, плюс весь объем долга, который тебе вернули, то есть, ты "в шоколаде", если можешь подождать. Либо можно перепродать в будущем, когда будет цена лучше. Эта история, я бы сказал, для нас более тяжелая.

К.Т: При том, что у нас есть условное оружие, как тот же газ, но его настолько страшно применять, что неизвестно, кому от этого станет хуже. Хорошо, если мы исходим из того, что санкции не сняты, что их действие продолжилось, то каков ваш прогноз? Прогнозы, конечно, дело неблагодарное, но, тем не менее, мы в этой ситуации вообще выдерживаем? И сколько мы выдерживаем? 

С.Д.: Опять же, нужно уточнить, на каком уровне. Мы выдерживаем это, безусловно. Страна не остановится, жизнь не остановится. У нас не будет, не дай Бог, об этом даже трудно подумать, реально голода в стране. Но развитие будет затруднено, а, может и вообще остановиться в целом ряде секторов. У нас нефть и газ нужно добывать во все менее и менее благоприятных условиях. Уже тюменских нефтяных полей мы больше не откроем, где до сих пор очень дешевая нефтедобыча. Значит, нам нужен тот же самый гидроразрыв сланцевых пластов и добыча газа горизонтальным бурением. У нас нет ни нефте-, ни газооборудования для этих вещей. У нас нет нефтяных платформ, нет оборудования для сжижения газа. То есть то, чем мы располагаем как своим традиционным богатством, не можем…

К.Т: Эффективно использовать. 

С.Д.: Просто не можем добыть. То есть, мы не можем построить платформу и оборудовать необходимым технологическим насыщением. Самолеты летают на западной авионике, на западных двигателях. Это началось давно. В этом причина стагнации экономики в Советском Союзе. У нас Ил-76 не летал на отечественных двигателях в Европу, потому что они по экологическим нормам не проходили. Соответственно, приходилось ставить импортное оборудование, - прежде всего, двигатели. Эта проблема не преодолена. Конечно, нам нужно встраиваться в цепочки сотрудничества с западными технологическими лидерами, чтобы получить эту возможность.

К.Т: Сколько у нас есть времени, чтобы немного протянуть еще, не растерять все окончательно? По-вашему, когда это должно быть урегулировано с тем, чтобы потери были минимальными? Понятно, что вчера. Ну, а если все-таки брать какие-то реальные сроки? 

С.Д.: Надо в течение года достичь какого-то уровня стабильности и понимания, как мы живем дальше: или в этом режиме, или в том режиме. Я все-таки надеюсь, что политическое решение должно быть найдено в ближайшие месяцы. Иначе, конечно, мы оказываемся в ситуации, когда нас начинают уже обгонять наши коллеги по БРИКС - они-то технологии все эти получают и применяют, и у них есть свои козыри. У них нет сырья. Зато сегодня Индия и Китай – это огромные бенефициары от снижения цены на нефть. Для их экономики этот просто подарок.

К.Т: Будем надеяться, что в ближайшие месяцы или хотя бы в течение 2015 года это решение будет найдено. Спасибо, что нашли время приехать к нам в студию Сергей Дубинин, в прошлом глава Центробанка, теперь – председатель Наблюдательного совета Банка ВТБ, был у нас в студии программы "Де-факто". Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    20 минут назад
    Общественная палата РФ открыла горячую линию о денежных поборах в школах Все обращения будут направлены в соответствующие надзорные органы
    36 минут назад
    США приостановят выдачу неиммиграционных виз в России Собеседования на получение визы будут проводиться с 1 сентября только в Москве
    2 часа назад
    2 часа назад
    В Дагестане несуществующий судья взыскал с Hyundai 18,2 млн рублей Решение было принято арбитром, который не работал в третейском суде
    2 часа назад
    В Ростовской области пожар распространился на пять тысяч гектаров Всего в тушении пожаров участвуют более тысячи человек и около ста единиц техники
    3 часа назад
    Андрей Малахов написал открытое письмо Константину Эрнсту Он выразил благодарность сотрудникам канала и Эрнсту за 25 лет совместной работы
    4 часа назад
    Отстраненный мэр Владивостока Пушкарев попросил защиты у Владимира Путина Он обвиняется во взяточничестве, злоупотреблении полномочиями и подкупе
    5 часов назад
    6 часов назад
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments