Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Федоров: Среди французов сегодня растет евроскептицизм

Константин Точилин: Это программа "Де-факто", сегодня гость нашей студии – Сергей Федоров, ведущий научный сотрудник Института Европы Российской академии наук. Говорить будем о Европе. Еще точнее – о Франции. Еще точнее – о французских региональных выборах, где в первом туре побеждает "Национальный фронт" под предводительством госпожи Марин Ле Пен. И эта победа начинает беспокоить и французов, и европейцев. Значит, нам совершенно необходимо в ней тоже разобраться.

Давайте начнем, как говорят у нас во Франции, от печки и посмотрим, как устроена вообще французская политическая система, какое место в ней занимают вот эти региональные выборы, и, соответственно, какова цена, каков вес этой победы, особенно если учесть, что в воскресенье, как я понимаю, второй тур?

Сергей Федоров: Совершенно верно. Надо сказать, что региональные выборы занимают, конечно, не первое место, потому что главные выборы – это президентские выборы и парламентские выборы. Но в этом ряду я бы региональные выборы поставил на третье место в этой иерархии. Они, конечно, может быть, многого не решают. Но, по крайней мере, во Франции одна из территориальных крупных единиц – это регионы. Надо сказать, что нынешние выборы проводятся немножечко по-новому, изменились правила. Плюс количество регионов во Франции изменилось.

На прошлых выборах, которые были в 2010 году, было 22 региона во Франции, еще с деголлевских времен. Сейчас эти регионы укрупнили. Всего 13 регионов.

К.Т.: Оптимизировали, как у нас говорят.

С.Ф.: Оптимизировали. Поэтому по-новому проводились немножечко выборы в этих 13 регионах. Поэтому, конечно, победитель в этих регионах руководит на региональном уровне, формирует региональные советы и занимается региональными вопросами.

К.Т.: Насколько вообще велика власть региональных лидеров, если сравнить с Россией?

С.Ф.: Мне трудно приводить примеры. Регионы разные. Понимаете, у нас страна в 33 раза больше, чем Франция.

К.Т.: Один Красноярский край…

С.Ф.: Масштабы немножечко другие, соответственно, и полномочия, и прочее. Но в компетенцию региональных властей во Франции входит, скажем, система образования, система профессионального обучения, местный транспорт, какие-то другие инфраструктурные отрасли, местные налоги. Плюс местные предприятия. Вот всей этой довольно сложной сферой и призваны заниматься региональные власти.

Тем более, по реформе децентрализации есть во Франции четкие разграничения полномочий между центром и регионами, и соответствующими другими территориальными единицами.

К.Т.: И, наверное, эти региональные выборы очень важны для политологов, для всех, кто следит за политикой, потому что это дает возможность делать некие прогнозы.

С.Ф.: Совершенно верно.

К.Т.: Какие тогда прогнозы можно сделать?

С.Ф.: Совершенно верно. Потому что многие называют это мини-президентскими выборами, как назвала Марион Марешаль Ле Пен. Это племянница, молодой депутат. Ей еще 30 нет.

К.Т.: Там семейственность вообще процветает.

С.Ф.: В данном случае – в хорошем смысле.

К.Т.: Хотя с папашей, со стариком Ле Пеном, они разругались.

С.Ф.: Папаша все-таки был склонен к экстремизму, к некоторому антисемитизму. Поэтому как раз дочь старается уйти от этого имиджа экстремистской партии, что ей, кстати, удалось. В том числе этим объясняется успех на данных выборах.

Но если вернуться к вопросу о том, что они из себя представляют, то, действительно, как можно судить, это такая проверка, если хотите, и лакмусовая бумажка – посмотреть расклад политических сил перед главными выборами, которые будут через 1.5 года, в мае – июне месяце 2017 года. Поэтому для политологов важно посмотреть, кто же выиграл, какие политические тенденции доминируют. И, как мы видим, по крайней мере, по первому туру голосования, впереди всех оказался в прошлом одиозный "Национальный фронт", который собрал более 6 миллионов голосов по всей Франции. Это первый результат среди прочих политических формирований.

К.Т.: Я не могу сказать, что у нас эта структура неизвестная. Но у нас, как правило, вся известность "Национального фронта" семейства Ле Пен заключается, как правило, одной фразой: это типа нашего Жириновского. Мне кажется, не очень адекватная экстраполяция. Давайте объясним, что же такое "Национальный фронт" и что за героиня Марин Ле Пен.

С.Ф.: На самом деле, "Национальный фронт" ведет свою историю с начала 1970-х годов. Сначала это было такое небольшое формирование националистического типа. Оно не пользовалось такими большими электоральными успехами у избирателей. Но постепенно, по мере возрастания проблем с эмиграцией, их в начале экстремистские лозунги стали больше внедряться в сознание и общественности людей, они стали более популярными. И дело дошло до того, что во второй половины 1980-х годов, когда у власти был Миттеран, он сделал реформу на некоторое время выборов в парламент и ввел пропорциональную систему голосования.

К.Т.: То есть?

С.Ф.: Во Франции мажоритарная система голосования в 2 тура, которая сейчас есть. Там было исключение введено на один небольшой электоральный период – пропорциональная система, что дало возможность Ле Пену провести национальную ассамблею в 20 с чем-то человек и сформировать свою группу. Это был краткий период пребывания лепеновцев в нижней палате французского парламента. После этого, в силу этой мажоритарной двухтуровой системы голосования…

К.Т.: Ни разу не удавалось.

С.Ф.: Они не могут провести своих кандидатов. Единственное, что Марион Марешаль Ле Пен, племянница Марин Ле Пен – она сейчас депутат. Практически один депутат от "Национального фронта" представлен в Национальной ассамблее. Это несмотря на то, что они получают 30% голосов избирателей. Понимаете, здесь много вопросов к французской демократии. Демократично или нет? При всем понимании неоднозначности этого политического формирования.

К.Т.: Забавно. Собственно говоря, основные цели и основные лозунги "Национального фронта", которые существуют сейчас? Не при царе Косаре, не при старике Ле Пене, а лозунги текущего момента.

С.Ф.: Такой конек на протяжении нескольких десятилетий – это были вопросы иммигрантов: "Франция для французов", "понаехали иммигрантов", "запретить иммиграцию", "больше порядка", "государство контролировать", "бороться с преступностью" – традиционные лозунги правых. Многие эти лозунги грешат популизмом, но нравятся многим избирателям. Потому что они недовольны экономической ситуацией, недовольны безработицей, преступностью.

К.Т.: Понаехавшими.

С.Ф.: Понаехавшими, иммигрантами. И все такие призывы Марин Ле Пен, в том числе в ее программе, находят отклик. А на фоне того, что во Франции происходит сейчас, недовольство правительством, недовольство ситуацией, повторяю, высокая безработица – все ее лозунги ложатся на такую удобренную хорошую почву.

К этому надо добавить, естественно, влияние этих ужасных терактов, террористических атак, которые были, которые, собственно говоря, для рядового избирателя как раз подтверждают. Они говорят: видите, она же говорила, что исламские экстремисты – наша угроза. Почему каждый год 200 000 въезжают в страну? Значит, надо ограничить.

К.Т.: В этом смысле не очень похожа Франция на нас, потому что значительная часть мигрантов, которые находятся во Франции – это бывшие колонии? И у нас значительная часть мигрантов, если не 100% их вообще – это не колонии, а наши бывшие союзные республики. Насколько это все похоже?

С.Ф.: Параллели, конечно, проводить можно. Хотя, с другой стороны, здесь, конечно, всякие параллели не то что опасны. Но нужно к ним подходить осторожно. Потому что если брать Францию, все-таки была война в Алжире, были жертвы, и многие воспоминания об этой войне до сих пор присутствуют и осложняют отношения Франции с Алжиром. И поэтому есть какая-то среди алжирцев, которые живут во Франции, историческая память, желание если не отомстить, но присутствует такой мотив. Поэтому с нами параллель трудно проводить. У нас тоже наши бывшие республики…

К.Т.: Все-таки Россия не была колониальной страной.

С.Ф.: Конечно. Потом, понимаете, у нас все-таки нельзя говорить, что у нас была какая-то колониальная империя. Разница между Российской империей… по-другому все-таки были отношения и с окраиной империи. Поэтому здесь параллели есть, но нужно их проводить осторожно и с пониманием исторической сущности.

К.Т.: Враги и конкуренты мадам Ле Пен пугают детей чем? Я сейчас так посмотрел, что пишут. Пугают выходом из Евросоюза.

С.Ф.: Я забыл добавить. Конечно, в программе Марин Ле Пен присутствуют вот эти антиевропейские мотивы. Она является евродепутатом, сумела сформировать группу.

К.Т.: Чтобы развалить изнутри.

С.Ф.: В какой-то степени да. Правда, часто, понимаете, многие правые выступают против Европы. Они говорят, что Европейский союз в нынешнем виде не устраивает людей. И действительно этот евроскептицизм растет среди французов. "Что нам дало это расширение? Ничего, кроме проблем, не дало". Поэтому все недовольны брюссельской бюрократией.

С другой стороны, если вы спросите французов, хотят ли они выхода из Франции, из ЕС, там 60% или 70% скажут "нет". То же самое – не хотят выхода из зоны евро. Хотя Марин Ле Пен ставит этот вопрос. Конечно, ставит вопрос о пересмотре или отказе от Шенгена, контроле за границами Франции, выхода из евро, выхода из интегрированного военного командования НАТО и так далее.

Конечно, все это попахивает популизмом. С другой стороны, приносят и определенные дивиденды.

К.Т.: Еще говорят, что изгнание мигрантов, которые занимают низкооплачиваемые неквалифицированные должности (очень похоже, опять же, на нас), на которых французы не хотят – это значит встанет промышленность, встанет индустрия, начнутся проблемы в экономике, начнутся проблемы в банковском секторе. Это то, чем пугают. Как вы полагаете, если предположить, что Марин Ле Пен придет к власти... Она мадам или мадемуазель?

С.Ф.: Мадам. У нее трое детей.

К.Т.: Но фамилию сохранила девичью?

С.Ф.: Да, видимо, так.

К.Т.: Если она придет к власти, что она будет делать реально, а что останется просто красивыми словами, предвыборной риторикой?

С.Ф.: Вы знаете, по поводу придет к власти – начну с этого.

К.Т.: Я говорю "если".

С.Ф.: Кстати, этот вопрос нужно обсудить, потому что у нас иногда складывается, если смотреть наши СМИ, то победа Марин Ле Пен… Это далеко не так. И мы с вами, если у нас время останется…

К.Т.: У нас еще 15 минут.

С.Ф.: Поговорим. Действительно, что она будет делать? Она, победив на севере Франции, в регионе Па-де-Кале, рассказала о своих первых шагах. Но все это относится больше к именно региональным проблемам. То есть, она говорит, что нужно поддержать мелкий, средний бизнес таким образом, чтобы давать, например, региональные заказы именно французским мелким и средним фирмам, а не каким-то сторонним, зарубежным, ограничить приток иностранных рабочих, в том числе из ЕС, для того чтобы дать местным французам возможность трудиться, а не приглашать каких-нибудь эстонцев, литовцев или поляков.

К.Т.: Или традиционных португальцев.

С.Ф.: Потом пересмотр системы профессионального образования, наведение порядка. Естественно, введение порядка в области эмиграции. Вы знаете, в районе Па-де-Кале есть целый лагерь людей, которые стремятся всеми правдами и неправдами перебраться через Евротоннель в Англию на грузовиках, не знаю, уж какими-то средствами. Там навести порядок. В общем, такие желания навести порядок в этом регионе.

И поэтому даже, опять-таки, Марион Марешаль, которая племянница, она говорит: мы выиграли у социалистов и у нынешней власти идеологическую битву. Она говорит, что то, о чем мы постоянно говорили, сейчас об этом говорит президент Олланд. То есть лишение гражданства преступников-иммигрантов, введение чрезвычайного положения. В общем, все эти вещи, которые были осуществлены Олландом и поддержаны премьером сразу после этих ужасных террористических атак.

К.Т.: Каково конкурентное окружение? И эти конкуренты – они возможные союзники или возможные противники?

С.Ф.: Конкуренты – вы имеете в виду со стороны республиканцев, социалистов?

К.Т.: С разных сторон. Со стороны других участников политического процесса.

С.Ф.: Сейчас практически по результатам выборов, не только нынешних региональных, но и муниципальных, которые были в марте этого года, получается, что Франция, если немножечко упростить картину, все главные три политические силы получают по 30% голосов, с определенной вариацией. То есть республиканцы, которые находятся в оппозиции, чтобы было яснее – саркозисты, сейчас они получили 27% с небольшим; социалисты идут в коалиции с некоторыми мелкими партиями – они получили тоже порядка 23%, и "Национальный фронт" получил под 28%. Вот, собственно говоря, между ними идет основная конкуренция.

К.Т.: Соответственно, они будут дружить против, дружить за или как?

С.Ф.: Совершенно верно. И вот как раз французская система голосования в два тура по мажоритарной системе предполагает, что во второй тур выходят все партийные списки, которые получили больше 12% голосов избирателей. Они выходят во второй тур. И вот в результате сейчас мы получаем такую картину. В этих 13 регионах получается, что в 6 регионах лидирует "Национальный фронт", который получил большее количество голосов.

К.Т.: По-моему, за 40.

С.Ф.: За 40 только два получили. Как раз Марин Ле Пен и ее племянница. То есть, на севере и на юге они получили 40% с небольшим голосов. Но в других четырех регионах по числу голосов лидирует опять "Национальный фронт". Они могли получить 20% голосов, но больше, чем другие конкуренты. Сейчас получается, что в этих 13 регионах два региона… там получается у нас так называемая дуэль - то есть, остаются два главных претендента. Это север и юг. Социалисты там сняли свои списки. И получается, что во второй тур выходит "Национальный фронт" Марин Ле Пен и противник от республиканцев. То есть правоцентристы с саркозистами. То же самое на юге. Такая же картина.

В других 10 округах получаются так называемые треугольники. Там три списка преодолели этот барьер и вышли на финишную прямую во втором туре. И Корсика – единственный регион, где во второй тур вышли четыре списка. Поэтому там будет квадрат среди этих претендентов.

К.Т.: Но эти претенденты как-то собираются между собой блокироваться, или пока каждый за себя?

С.Ф.: В этом была основная интрига. Потому что социалисты в лице Мануэля Вальса, нынешнего премьер-министра, призывали к созданию Республиканского фронта, то есть, объединиться со своими противниками правоцентристами-саркозистами, чтобы перекрыть дорогу "Национальному фронту". Для этого они сняли списки заведомо непроходных своих кандидатов на севере и на юге страны.

К.Т.: А что им сказал Николя Иванович Саркози?

С.Ф.: Николя Иванович Саркози сказал: ребята, так не пойдет. Мы избираем тактику "ни-ни": ни тех поддерживаем, ни других.

К.Т.: Ни войны, ни мира.

С.Ф.: Да. Но армию не распускать, в отличие от известного персонажа.

К.Т.: Да.

С.Ф.: Поэтому я думаю, что хотя у него были дебаты среди этих республиканцев, некоторые не соглашались. Считают, что все-таки "Национальный фронт" – это их главный противник. Но, тем не менее, мне кажется, что это правильная позиция. Потому что партия Саркози не теряет свое лицо. Оно доказывает, что во всем виновата нынешняя власть, то есть социалисты. Поэтому с прицелом на будущие выборы я думаю, что эта тактика наиболее правильная.

К.Т.: Вообще позиция к нынешней власти и лично к господину Олланду какова сейчас? Насколько позиции прочны? Думаю, вряд ли есть смысл говорить, что популярность велика. Она вообще есть или нет?

С.Ф.: Она вообще есть. Но она на уровне 20% в течение уже длительного периода у Олланда. И поднялся его рейтинг после трагических событий, потому что он принял жесткие решения, показал, что нужно действовать в соответствии с обстановкой, принимать, может быть, тяжелые, но необходимые решения. Плюс выделился на международной арене с созданием международной коалицией, о которой все знают. Поэтому рейтинг несколько подрос. Но я думаю, что это временное явление. Скорее всего, он опять снизится. Потому что во Франции сложная экономическая ситуация. И у правительства, которое проводит этот курс, к сожалению, пока успехов нет.

К.Т.: У меня есть несколько друзей-французов. И с ними как ни говоришь, выбрали этого президента Саркози - "ой, нет, он нам не нравится", Олланда выбрали – "ой, нет, Олланда выбрали, такой…". Вообще насколько в традиции французов любить своих лидеров? Потому что, смотрите, если Генриха IV, казалось бы, любили, любили – зарезали. Шарля де Голля любили, любили, но тоже задвинули в какой-то момент. Саркози пытались любить, когда он, еще будучи министром внутренних дел, попытался навести порядки в проблемных кварталах. Потом разлюбили и заблокировали к чертовой матери, и жена-модель, и все остальное.

С.Ф.: Ваши мысли я понял.

К.Т.: Сейчас Олланд. Вроде только он успел избраться. И уже митинги и протесты против разрешенных однополых браков, которые были ого-го, между прочим, себе. Потом эти смешные поездки на мотороллере к даме сердца. В общем, тоже как-то, по-моему, не сильно в восторге. Любовь народу к правителю насколько важна для французской политической культуры?

С.Ф.: Это в традициях французской политической культуры. Французы всегда недовольны.

К.Т.: То есть сначала избрать, а потом…

С.Ф.: Правда, они всегда ищут причины всех проблем вовне, а признавать свои какие-то ошибки не любят. Но это, наверное, всем свойственно. Не только французам. Поэтому, по-моему, премьер-министр Франции при Саркози Фийон говорил, что какое-нибудь правительство французы больше года не могут выдержать. Максимум год его любят, потом начинается…

К.Т.: А уж королям-то приходилось…

С.Ф.: Потом начинаются всякие проблемы. И поэтому, даже если мы берем любые выборы, то во Франции есть такое понятие первых ста дней. За сто дней желательно, чтобы власть смогла себя показать, продемонстрировать общественности, что она проводит эффективную политику. Это везде так.

К.Т.: Это из Франции мода пошла первые сто дней считать? У нас тоже полюбили в последнее время.

С.Ф.: Не знаю. Но это нормально. Потому что когда человек выбран, симпатии избирателей на его стороне. И здесь период ожидания, когда что-то должно хорошее получиться.

К.Т.: Но при этом возникает вопрос: а насколько вообще реально что-либо сделать?

С.Ф.: Это другой вопрос. И, собственно говоря, на этом и многом строит свою политику та же Марин Ле Пен. Несмотря на то, что ее многие лозунги популистские. Если брать экономическую программу, там, конечно, много вопросов к ней, и вряд ли она хоть как-то может реализоваться. Но, тем не менее, она делает ставку на то, что она говорит: слушайте, сколько можно? 40 лет чередуются у власти то социалисты, то правоцентристы, а толку? Вы видите, что все хуже и хуже, хуже и хуже. Безработица не уменьшается. Понаехали здесь, все больше наезжают к нам. Плюс госдолг – 94%, уже под 100%. Дефицит бюджета не уменьшается. Начиная с 1980-х годов, все время принимается во Франции бюджет с дефицитом. То есть, проблемы не решаются. Поэтому она говорит: сколько можно? Это социалисты и правоцентристы. Бесполезно. Нужно выбирать меня. Я вам сделаю. Реальные перемены будут в стране, потому что за моими словами последуют дела. Вот по большому счету…

К.Т.: И можно ли сказать, что, например, у Марин Ле Пен, понимающей это, есть программа, которая позволяет даже за 100 дней сделать нечто значимое и понятное?

С.Ф.: Программа есть. Но, опять-таки, во-первых, это регион…

К.Т.: Регионы же тоже будут судить. Смотрите, полтора года назад избрали, так у нас вообще зацвело, заколосилось.

С.Ф.: Просто город-сад, регион-сад. Программа есть, как я уже говорил, у нее. Но многие, если почитать французскую прессу, особенно оппозиционную, они вообще подсчитывают, что это все популизм и во что это выйдет. Допустим, есть вполне понятные и понимаемые всеми, и, может быть, разделяемые ее мысли о том, что нужно усилить государство, усилить вооруженные силы, сделать Францию независимой, принять новую программу производства современных вооружений и прочее, и прочее, усилить жандармерию, полицию, чтобы она действовала эффективно. Я согласен. И все согласны. Но когда вы подсчитываете, во что это обойдется, то возникает проблема…

К.Т.: Где деньги, Зин?

С.Ф.: Где деньги, Зин? Понимаете? Здесь это уходит на второй план. На эти вопросы никто не дает ответа.

К.Т.: Буквально 1 мин у нас осталась. Нам-то что в этой ситуации делать, помимо пассивного наблюдения? Длинная рука Москвы должна как-то в политическую жизнь Франции незримо вмешаться, и с кем нам есть смысл дружить явно либо тайно?

С.Ф.: Вмешаться нам…

К.Т.: В хорошем смысле вмешаться.

С.Ф.: Нам, конечно, приятно, что Марин Ле Пен к нам хорошо относится. Она здесь бывала, поддерживает нас, поддерживает нас по многим вопросам, в том числе по Украине, по Сирии и так далее. Но все-таки нам при всем при этом надо дружить со всеми французскими силами, которые сейчас представлены на политической арене, и не делать ставку на кого-то одного.

К.Т.: То есть, вы считаете, что это опасно, да?

С.Ф.: Не то, что опасно. Я считаю, что как дипломатия, знаете, она никогда не говорит ни да, ни нет. Что нужно дружить не с одной какой-то силой, а со всеми. Тем более, что победа "Национального фронта" во втором туре очень проблематична. И, пожалуй, даже больше политологов склоняются к тому, что, к сожалению, ни на севере, ни на юге, где Марин Ле Пен и ее племянница получили более 40%, чисто арифметически при переливе голосов, к сожалению, возможно, что они не смогут победить. Вполне вероятно.

К.Т.: Выходные, точнее, понедельник, вторник – посмотрим. Ставки принимаются. Посмотрим, кто победит во втором туре. Спасибо. Сергей Федоров, ведущий научный сотрудник Института Европы Российской академии наук, был гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    час назад
    2 часа назад
    5 часов назад
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    5 часов назад
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    6 часов назад
    6 часов назад
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    7 часов назад
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    7 часов назад
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    вчера
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    вчера

    Надо, чтобы не бизнес шел к государству за поддержкой, а государство само предлагало помощь бизнесу

    Юрий Савелов член президиума объединения предпринимателей "Опора России"
    Уже двое суток 100 тысяч жителей в Ростовской области остаются без питьевой воды Ее подачу в городах Новошахтинск и Красный Сулин перекрыли накануне
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments