Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Мироненко: Те, кто находится на вершине власти, должны думать немножко по-другому, чем обычные люди

К.Т.: Это программа "Де-факто", сегодня гость нашей студии – Сергей Владимирович Мироненко, директор Государственного архива, профессор исторического факультета Московского университета. Здравствуйте.

С.М.: Здравствуйте.

К.Т.: Очень давно хотели вас пригласить. Очень много вопросов. Но так совпало, что время в стране сейчас непростое. Хотя когда оно было простым? Я имею в виду, конечно, недавние теракты и в стране, и в мире, и катастрофу нашего самолета, и то, что было во Франции. Насколько уместно говорить о том, что Россия уже переживала какие-то волны террора в своей истории и что можно вспомнить в плане каких-то исторических аналогий, и как из этого выходили?

С.М.: Если говорить, например, про XIX век, то это, безусловно, народнический террор, в результате которого был убит, например, император Александр II 1 марта 1881 года. А до этого на него было 9 неудачных покушений. И много видных государственных деятелей было убито. И министры, и генерал-губернаторы, и губернаторы.

Затем был террор во время революции 1905 года, который удалось подавить жестоким ответным террором, столыпинскими военно-полевыми судами. И термин возник – столыпинские галстуки.

Волну террора во время Александра II пытались подавить более либеральной политикой. Знаете такой термин – бархатный диктатор. Михаил Тариэлович Лорис-Меликов получил диктаторские полномочия, но он был таким бархатным диктатором, который пытался умиротворить, но в результате все-таки до конца это умиротворить не удалось. Был убит Александр II.

К.Т.: Его полномочия, насколько я помню, с этим и прекратились.

С.М.: Да, с этим и прекратились. Хотя, в общем, шли шаги к конституции. Это конституция Лорис-Меликова, которая на самом деле не была, конечно, конституцией.

К.Т.: Но хотя бы попыткой.

С.М.: Но была идея, шаг к этой конституции. Александр II действительно думал о том, что он должен завершить великие реформы: освобождение крестьян, судебную, земскую, военную реформы, реформы государственного управления. Не случилось.

К.Т.: Получается, что террор вмешался в российскую историю. Потому что если бы не смерть Александра II, то вся история могла пойти по-другому.

С.М.: Вы знаете, я глубоко убежден, что у истории нет сослагательного наклонения. И задача истории – объяснить, почему произошло… Альтернативы всегда есть. И история выбирает один путь. И задача историка – объяснить, почему был выбран этот путь, а не этот. Конечно, случайность имеет огромное значение. Безусловно.

К.Т.: А какие роковые или счастливые случайности последних 200 лет можно было бы вспомнить?

С.М.: Например, я глубоко убежден, что проживи Александр I еще месяц – никакого бы восстания декабристов не было. Можете представить русскую историю без восстания декабристов?

К.Т.: Просто Пушкин бы другой был. Начнем с этого.

С.М.: Пушкин, может быть, и не был бы другим. Но наша история была бы другая. А я в свое время написал статью, где пытался доказать, мне кажется, достаточно успешно, что сам феномен декабризма – это закономерно, а восстание – это невероятное стечение случайностей. Александру I, напомню, не было 50 лет, когда он умер. Ему было 49 лет. Не заболей он вдали от столицы, в Таганроге, не приведи эта болезнь к такому трагическому летальному исходу – все могло бы быть по-другому.

К.Т.: В одном из своих интервью вы говорите, что еще одна такая же трагическая случайность – решение Николая II возглавить армию лично и его отъезд из Петрограда.

С.М.: Это менее такая. Но это, я бы так сказал, один из серьезных шагов к революции 1917 года. Понимаете, это же тоже очевидно. Николай вообще из самых лучших побуждений принял это решение. Александра Федоровна его подталкивала, говорила: в эту годину испытаний ты, Ники, должен стать во главе. И Ники поддался. Это был шаг честного человека, но недалекого политика. И с этого момента все неудачи на фронте непосредственно связывались с его именем. Это было в каком-то смысле роковое решение.

К.Т.: Это вообще характерно, если смотреть на историю в широком смысле, что правильный с человеческой точки зрения поступок, хороший поступок, благородный поступок в историческом плане не всегда является благом для страны.

С.М.: Видите, люди, которые находятся на вершине власти, они должны немножко по-другому, чем обычные люди, думать. Ведь русский император, мы привыкли: этот - дурак (Петр III), этот - недоумок, этот - Гамлет на престоле (Павел I), безумец.

К.Т.: Ярлыки такие прилеплены.

С.М.: Эти ярлыки прилеплены. Но одно для меня, например, несомненно: любой русский император, когда он попадал на престол, понимал, какая ответственность лежит на его плечах. Вне зависимости от того, соответствовал ли он этой ответственности. Эту ответственность, которой природа распорядилась, он не выбирал. Николай II взошел на престол. Он думал… Отец тоже умер молодым, тоже 50 лет не достиг. И он думал, что ему еще лет 10-15 спокойной жизни. И если вы посмотрите записи в его дневнике, то он так тяготится: "опять эти министры, опять их принимать…". А он такой крепыш, крепенький. Но все равно он чувствовал, вне зависимости от того, что была не по Сеньке шапка, что называется. Все равно он чувствовал невероятную ответственность за страну, за великую страну, за великую империю. К сожалению, он не мог зачастую осознать и сделать правильный выбор.

Еще один пример: когда его любимый кузен, племянник Дмитрий Павлович убил Распутина, то вся семья - это тоже показывает глубокий раскол в семье - обратилась к Николаю с тем, чтобы не наказывать Дмитрия Павловича, не наказывать Юсупова. И Николай написал замечательную резолюцию. Не помню ее точно. Но смысл такой: никому не позволено убивать. Не могу понять, почему вы ко мне обратились с такой просьбой. По-человечески это абсолютно ясное, достойное. А по-государственному – нет. Не мог он сбросить путы даже не столько Распутина, сколько распутинщины. Распутин превратился в символ.

К.Т.: Тоже перестал быть частным человеком.

С.М.: Конечно. Вы совершенно правы.

К.Т.: Мы упомянули Петра Аркадьевича Столыпина в контексте попытки борьбы с терроризмом. Но у нас сейчас об этом… и о столыпинских галстуках вспоминают редко, а наоборот вспоминают о других его делах. И, в частности, вся деятельность министерства по делам Дальнего Востока, которое было создано, очень напоминает попытки Столыпина заселить Сибирь. Не находите?

С.М.: У Столыпина была широкая программа реформ. И одна из составляющих этих реформ было переселение в Сибирь. Столыпин понимал, что есть аграрное перенаселение центра России. И что нужно, и для этого были сделаны соответствующие усилия. Была активизирована деятельность Крестьянского банка, переселенцы получали кредиты на чрезвычайно выгодных условиях. Им оплачивали переезд на новые места.

К.Т.: В столыпинских вагонах.

С.М.: В столыпинских вагонах, которые, к сожалению, потом несколько поменяли свое назначение. Да вообще столыпинские вагоны – это такое двузначное понимание. Столыпинские вагоны и до революции тоже возили заключенных.

К.Т.: То есть это не изобретение ГУЛАГа?

С.М.: Да нет. Столыпинские вагоны – это дореволюционные.

К.Т.: Но основное их предназначение, я напомню – все-таки перевозка переселенцев с их живностью, домашним скотом.

С.М.: Да. Их везли нормально, а не как скот, как в 1930-е годы и даже в коне 1920-х крестьян, когда началась массовая коллективизация. И у Столыпина было много задач. И он был действительно выдающийся государственный деятель. Для меня, например, ясно, что одной из основных задач было разрушение общины. Вы спросите: "почему разрушение общины?". Община – казалось бы, хороший институт. За одним исключением: что он мешает развитию агрономической науки и ее внедрению в практику. Потому что община держится на постоянном переделе. Казалось бы, справедливая мера. У одного крестьянина земля похуже, у другого – получше. Несправедливо. Почему я должен все время сидеть на песочке, а ты где-то, где земля пожирнее и урожай получше?

И существовала издревле столетиями идея по жребию менять эти участки. Но когда крестьянин не понимал, что земля ему принадлежит, это мешало ему обрабатывать. Он знал: сколько он ни внесет своего труда в эту землю – потом она уйдет другому.

К.Т.: На следующую весну она уйдет другому.

С.М.: В этом смысл аграрной реформы. К сожалению, в 1861 году великие русские умы, которые провели эту реформу, они не решились поднять руку на общину. Потому что это средство против обнищания, против пауперизации, против появления пролетариата. В пореформенную Россию община, конечно, была тормозом. И то, что Столыпин вот эти отруба, хутора… И до сих пор у нас какая проблема? Кадастр земель. И тогда, сто с лишним лет тому назад, разверстать, как говорили, землю. И это огромная школа землемеров, обучение землемеров. Все это прервалось сначала войной, а потом революцией.

К.Т.: Пришли мы с вами в очередной раз к выводу, что история не имеет сослагательного наклонения, а насколько уместно использовать рецепты истории? Скажем, то же заселение Сибири, методы, решение проблемы в комплексе. Насколько это могло бы быть полезно нашим чиновникам сейчас? Если бы глубокое изучение этого вопроса…

С.М.: Это старый спор. Когда-то, когда мы учились в университете, мы учили крылатые латинские слова и выражения. Одно из первых - Historia est magistra vitae. Потом философы ответили на это, что история никогда никого ничему не научила и не учит. Василий Иосифович Ключевский эту максиму, он был известный такой тоже любитель этих упражнений, сказал: да, это правда, история никого ничему не учит, но очень жестко карает за незнание свое, за непонимание.

Безусловно, нет прямого рецепта. Понимаете, нельзя взять и сказать: будем делать, как Столыпин. Время другое, люди другие, условия другие. Мы живем в совершенно другой стране. Но непрямо, конечно, надо…

К.Т.: То, что вы говорите, например, про льготные кредиты – вполне себе современная…

С.М.: Это аксиома. Это трюизм. Я просто говорю это – понимают все. Но как это сделать?

К.Т.: Но только не делают.

С.М.: Как это сделать? Вот это вопрос.

К.Т.: Хорошо. Этот 2015 – год юбилея окончания Великой отечественной и Второй мировой войны. И год такого развенчания некоторых мифов о ней. Считается, опять же, тоже расхожая фраза, что война заканчивается похоронами последнего солдата. Мы о скольких еще не знаем?

С.М.: Вы знаете, вы затронули очень больной вопрос. Я много раз об этом говорил. В министерстве обороны картотека солдат с невыясненными судьбами, а это не только Великая отечественная война, это и все последующие войны, в которых принимал участие Советский Союз: это и Корейская война, это и другие национально-освободительные движения. Около 2 млн.

Вы понимаете, я все время думаю: хорошо, справили юбилей победы, действительно великой победы. Тут никаких сомнений нет. А где программа? Государственная программа о том… Вы правильно говорите: война закончена тогда, когда похоронен последний солдат. А когда вы приезжаете под Ленинград на Невский пятачок, на этот Мясной бор, да там все кишит человеческими костями. Под Псковом. Открываешь мох – а там кости лежат.

Безусловно, слава Богу, что существуют поисковые отряды, честь и хвала им. Они делают великое дело. Но это капля в море. Нужна государственная программа.

К.Т.: Есть опасения, что как только этот юбилейный год закончится, закончатся и какие-то активные действия в этом направлении. Не говоря о том, что до сих пор не все ветераны получили квартиры.

С.М.: Это позор. Это позор. Мы хорошо с вами это понимаем.

К.Т.: Мы постоянно получаем информацию из регионов об этом. И это, конечно, удивляет.

С.М.: Конечно.

К.Т.: Мы с вами уже говорили сегодня. Вы сказали, что российские самодержцы отличались, несмотря на все особенности характера, чувством ответственности за страну. Можно ли говорить то же самое про советских лидеров. И, раз уж мы заговорили о войне, вот этот то ли миф, то ли не миф о том, что Сталин впал в прострацию практически в первые дни войны.

С.М.: Какой же это миф? Это реальность. Она описана в воспоминаниях нескольких людей, которые присутствовали. В Государственном архиве Российской Федерации хранятся воспоминания управляющего делами Совета народных комиссаров, а впоследствии – Государственного комитета обороны Чадаева. Абсолютный сталинист. Уж его не обвинишь в том, что он… У него на каждой странице "великий вождь", "великий Сталин", "умный человек". Но который описывает, что да, когда пал 28 июня Минск, Сталин исчез из Кремля. День нет. И в приемную приходят, и все. Понимаете, жестко централизованная страна, все рушится. А Сталина нет в Кремле. Невозможно. И собрались его ближайшие сподвижники. Хотя категорически было запрещено. Не было такого обычая – ездить на ближнюю дачу Кунцево без вызова хозяина. Заметьте, уже твердо его называли "хозяин".

К.Т.: То есть это не литературные какие-то выдумки, что хозяин.

С.М.: Ничего подобного. Конечно, хозяин. И почитайте переписку членов Политбюро. И когда они приехали, они увидели Сталина изможденного, седого. И он решил, что они приехали его арестовывать. И он произнес тогда эту знаменитую фразу: "Ленин нам оставил великую империю, а мы ее про…".

К.Т.: И это тоже задокументировано?

С.М.: Это воспоминания. И воспоминания не одного Чадаева, но и воспоминания Хрущева, и воспоминания Микояна, и тех людей, которые были там. И, кстати, именно тогда, когда Ворошилов стал говорить… "Ты должен нас возглавить. Как мы без тебя? Ты что?". И тут же возникла идея создать этот Государственный комитет обороны. Маленков тут же набросал (именно все это происходило в этот день) проект постановления ЦК КПСС и Совмина об организации Государственного комитета обороны. Это не миф. Это правда.

К.Т.: Споры, которые ведутся, я бы сказал, в околоисторической среде, думаю, что все-таки среди дилетантов, а не среди профессионалов. Опять же, ожидаемым или неожиданным было бы падение Германии? Одни говорят, что есть теория, что Сталин готовился, и Гитлер нанес наоборот упреждающий удар, чтобы предотвратить вторжение. Другие говорят, что нет, не знал. Опираясь на документы, которыми…

С.М.: Я могу сказать коротко. С моей точки зрения, пакт Риббентропа-Молотова был существенным геополитическим просчетом Сталина. Никакого бы неожиданного нападения не было. Ведь до 1939 года, до 1940 года, до раздела Польши у нас не было границы с Германией. И какие бы ни были армии этих государств, не хочу никого обидеть, но всяко Польша 2 недели продержалась. Литва, Латвия, Эстония – у них тоже была своя… И так просто пройти через них тоже было невозможно. Так что не было никакого внезапного нападения.

Понимаете, тут важен вопрос о времени. Я верю, что Сталин понимал, что столкновение России и Германии неизбежно. Вопрос только – когда?

К.Т.: В этом "когда" он ошибся, да?

С.М.: Да. Он ошибся. И он не верил, что Германия будет воевать на два фронта. В Первую мировую войну немцы уже, казалось бы, получили невероятный урок: нельзя воевать на два фронта. Немецкий генерал…

К.Т.: Сталин думал, что он выучил историю.

С.М.: Да. И что Гитлер…

К.Т.: Хотя действительно выучил.

С.М.: И что он не будет воевать на два фронта. А Гитлер решил, что Советский Союз настолько ослаблен этой безумной коллективизацией, разгромом армии, вообще всем, что характерно для сталинского правления, и что это колосс на глиняных ногах. Решил, что он очень быстро… И первые месяцы войны… Только у Москвы сумели остановить врага.

К.Т.: Существует легенда, что предупреждали, что завтра нападут, а не верили. Подтверждается как-то, или нет?

С.М.: Конечно. Понимаете, все документы опубликованы. На самом деле особых агентов у советской разведки не было. Но был агент в штабе Люфтваффе, старшина. И Меркулов - а он стал народным комиссаром госбезопасности накануне войны - получил от этого старшины донесение о том, что 22 июня будет нападение, и это было серьезно, потому что это был штаб Люфтваффе. И Меркулов написал докладную записку Сталину, и Сталин наложил такую же хамскую резолюцию с такими же выражениями: скажите, что это не агент, а дезинформатор. Пошлите его к такой-то матери. Это было…

К.Т.: Это все есть.

С.М.: Абсолютно. Это не просто есть. Это опубликовано.

К.Т.: Слушайте, а были ли вообще попытки зачищать каким-то образом историю с помощью… Не знаю, велик же был соблазн хотя бы этот документ изъять.

С.М.: Наша страна – страна бюрократическая была, есть и, думаю, к сожалению, намного… Мы не одиноки. Например, во Франции тоже…

К.Т.: Почище нашей.

С.М.: Почище – я не могу сказать.

К.Т.: Для историка это же благо, наверное.

С.М.: Конечно. И поэтому бумага существует во многих экземплярах. Говорят: Сталин – агент охранки. Нет. Ну что делать? Ну не было. У него много грехов. Но агентом охранки он не был. Когда в 1956 году в журнале "Life" опубликовали некий документ, в котором говорилось, что Коба должен получить, столько-то денег ему причитается, довольно быстро историки-архивисты вычислили, что это подлог. Почему? Потому что хотя этот документ был составлен очень грамотно и человек явно знал делопроизводство департамента полиции, но в этом году, в котором составлен этот документ, человек, который подписал, начальник енисейского розыскного пункта, был уже в Прибалтике. Самого этого…

К.Т.: Не мог подписать.

С.М.: Да не мог он его подписать. Самого этого енисейского розыскного пункта уже не было. Сохранился журнал входящих и исходящих бумаг департамента полиции, особого отдела, там под тем номером, который поставлен на этом документе, совершенно другой документ. Очень трудно в бюрократическом государстве уничтожить. Вот уничтожили дела на расстрельных поляков.

К.Т.: Катынь.

С.М.: Уничтожили. Не только Катынь. Еще два лагеря было. Но что осталось? Осталась докладная Шелепина, в которой он предлагал, хотя написано и от руки, и все, но докладная-то есть с предложением уничтожить эти дела. Не пропадает все бесследно.

К.Т.: Не пропадает все бесследно, и в конце концов, когда истекают сроки давности, все это становится явным, и, наверное, об этом должны помнить и действующие правители, что история будет судить.

С.М.: Дай Бог, чтобы они помнили. Конечно.

К.Т.: К сожалению, очень мало времени. 26 минут наши пролетели совершенно незаметно. Потому что об истории нашей страны можно говорить до бесконечности. Мы пришли параллельно к парадоксальному выводу, что от нашей бюрократии есть хоть какая-то польза даже в историческом разрезе. Спасибо, Сергей Владимирович, что нашли время заехать в нашу студию.

С.М.: Спасибо, Константин, что пригласили.

К.Т.: И надеюсь, что не последний раз. Потому что, еще раз скажу, тема неисчерпаемая. Сергей Мироненко, директор Госархива Российской Федерации, профессор исторического факультета Московского университета, был гостем программы "Де-факто". Увидимся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    вчера

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    вчера
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    вчера
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    вчера
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments