Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Валерий Гарбузов: Если бы не Конгресс, Обама вел бы себя с Россией гораздо мягче

Виталий Млечин: Соединенные Штаты могут смягчить санкции в адрес нашей страны – об это заявляют в Вашингтоне. Но оговариваются - это сделают только в том случае, если Москва будет способствовать достижению минских договоренностей. Но вот если соглашения, подписанные в белорусской столице, не будут реализованы, то тогда США введут новый пакет антироссийских мер. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и сегодня мы поговорим о российско-американских отношениях. В студии программы "Де-факто" - Валерий Гарбузов, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Института США и Канады РАН. Валерий Николаевич, здравствуйте, спасибо большое, что нашли время и пришли к нам.

Валерий Гарбузов: Добрый день.

В.М.: Валерий Николаевич, что называется, имея картину на сегодняшний день, к чему мы ближе: снимут санкции или, наоборот, новые введут?

В.Г.: Я бы сказал, что определенности относительно санкций сегодня нет. Потому что нет определенности в отношении ситуации, которая существует сегодня в районе юго-восточной Украины. Те соглашения, которые были подписаны недавно, в результате вот этих длительных переговоров, - как я, впрочем, наверное, и ожидал, они, если и реализуются, то с очень большими проблемами. Это касается прежде всего прекращения огня и фиксации этой самой демилитаризованной зоны. Это сделать не так-то просто, потому что обе стороны, - во всяком случае, то, что я сегодня слышу, - хоть вроде бы в целом огонь прекратился, но, тем не менее, военные действия идут – это один момент. Второй момент - статус юго-восточных территорий Украины. В соглашениях прописано - из них, во всяком случае, следует - что они должны остаться в составе Украины, и соблюдается принцип территориальной целостности Украины. Но, как мы видим, руководство ДНР и ЛНР вот именно эти положения воспринимает с очень большим трудом, справедливо задавая вопрос, а ради чего тогда все происходило - то, что происходило, и то, что происходит сейчас. Поэтому мне кажется, что ситуация на юго-востоке Украины пока что далека от стабильной, по нескольким причинам. Первая причина состоит в том, что степень недоверия между всеми сторонами - и Киевом и юго-востоком, и Киевом и Москвой, и Москвой и Западом - зашла очень и очень далеко.

В.М.: Валерий Николаевич, а как бы вы определили позицию американцев вот в этом конфликте? Можно говорить о единой линии Запада, то есть США и Европы, или у каждого своя позиция здесь?

В.Г.: В целом, конечно, единая линия та, которая касается санкций. Но вместе с тем, что эта линия единая - потому что мы видели, когда эти санкции вводились, когда Европа почти параллельно с американцами вводила санкции против России. Это - с одной стороны. Но, с другой стороны, мы видим, что европейские страны проявляют недовольство, особенно сейчас это недовольство есть, этими санкциями, потому что санкции наносят ущерб не только России, но и Европе даже больше, чем США. Поэтому, если говорить о каких-то перспективах стабилизации, нормализации российско-западных отношений, то я думаю, что, если это произойдет через какое-то время, то это будет стабилизация прежде всего отношений с европейскими странами. Экономические, торговые отношения больше все-таки развиты у нас с Европой. Поэтому, хоть и говорят о том, что Европа делает много по указке США – многое, но не все. Я надеюсь, что элементы стабилизации в наших отношениях проявятся прежде всего в отношениях с Европой.

В.М.: А европейцы имеют какой-то рычаг, какую-то возможность воздействия на американцев вот в том плане, чтобы ускорить нормализацию отношений?

В.Г.: Прежде всего, европейские бизнесмены имеют рычаг воздействия на свои правительства. И уже среди европейских производителей началось давление на европейские правительства – это очень мощный рычаг, и его не надо недооценивать. Под воздействием этого давления европейские правительства будут проявлять некую самостоятельность для того, чтобы ослабить или снять санкции с России. В конце концов, были ведь времена в начале 70-х годов, когда Европа стала основой разрядки для отношений с Советским Союзом. А потом уже к этой разрядке подключились и США. И тогда европейцы проявляли самостоятельность. Тогдашний канцлер ФРГ Вилли Брандт, отец разрядки, заложил основу нормального конструктивного сотрудничества Советского Союза с Западом. Я не исключаю, что не именно так может быть, но примерно так произойдет и сейчас. Просто невозможно сказать, когда все это будет. И, когда можно будет сказать, что ситуация на Украине действительно стабилизировалась, выйдет на какой-то новый более конструктивный уровень – и вот тогда можно будет говорить о каком-то ослаблении санкций. Пока этого нет. Потому что уже тот факт, что киевская власть и власть ДНР не ведут прямые переговоры, говорит о многом. Например, последние вот эти 16-часовые переговоры очень длительные, которые, наверное, закончились тем, чем они и могли закончиться – это тот максимум, на которые они могли быть способны, вот это вот соглашение и договоренности. Судя по всему, большего вряд ли можно было ожидать от них. Я, например, вижу пользу этих переговоров не только в этом соглашении. Но и в том, что лидеры четырех стран - России, Украины, Германии и Франции - провели достаточно много времени в том, чтобы сидеть и обсуждать все эти вопросы.

В.М.: А почему представитель США не участвовал?

В.Г.: Во-первых, Ангела Меркель до этого была в Вашингтоне и вела разговор с Обамой. Дело в том, что Обама, американская сторона, настроен более решительно, чем европейцы. Я так полагаю, что Ангела Меркель сумела все-таки повлиять на Обаму в этом плане, чтобы он какую-то свою непримиримую позицию, хотя бы словесно может быть, несколько смягчил. Мне кажется, на данной стадии американцы были бы просто лишними. Потому что ситуацией на Украине прежде всего, конечно, обеспокоены европейцы: им совершенно не нужен очаг напряженности, причем военный очаг в центре Европы. Об этом давным-давно все говорили. Ни Германия, ни Франция - главные континентальные державы - совершенно не заинтересованы иметь под боком Украину, где идет непрекращающаяся война, которая неизвестно чем закончится. Поэтому в их интересах, чтобы войны не было. Поэтому они предпринимают в силу своих возможностей все усилия, чтобы  этот конфликт прекратить, и как можно раньше.

В.М.: Насколько жестко настроены американцы? Все время говорим "американцы", в общем, а там президент Обама демократический. Есть Конгресс, который полностью сейчас контролируют американцы, которые Обаму, мягко сказать, недолюбливают, если я правильно понимаю. Кто формирует эту позицию, насколько она жесткая?

В.Г.: А вы знаете, в чем дело, вообще говоря, ведь это второй президентский срок Обамы. И, если вспомнить, с какими речами Обама шел в Белый дом, вспомнить его первую избирательную кампанию, то он ведь говорил очень много хорошего. Он говорил, кстати говоря, о многополярном мире, он критиковал политику односторонних действий и администрации Джорджа Буша. Он говорил о том, что Америка должна учитывать интересы других игроков мировой политики. Тем самым он породил надежды очень многих не только у себя дома, но и в остальном мире. Надежды на то, что этот человек - причем он первый черный американский президент - может действительно изменить мир к лучшему. Первый период президентства в российско-американских отношениях – это перезагрузка. Ее можно критиковать, или говорить о том, что она была ограничена. Тем не менее, наши две страны нашли те точки соприкосновения, сотрудничества, которые были выгодны для двух государств. Но в адрес Обамы все время раздавались упреки со стороны республиканцев, что он мягок во внешней политике, что он слишком доверяет русским, что политика США должна быть более жесткой, и он должен выступать с позиции силы. Вы помните, что один из кандидатов в президенты США на последних выборах - я имею в виду Митта Ромни - который назвал Россию главной угрозой США, а Обама даже тогда вступил в дискуссию, говоря о том, что нет, это не так. Что происходит дальше? События на Украине, присоединение Крыма. И, казалось бы, вот этот кандидат в президенты от республиканцев был прав. И республиканцы, конечно, берут реванш, они говорят Обаме, что правда оказалось на нашей стороне. Тем более, последние выборы в Конгресс: республиканцы действительно завоевали большинство – у Обамы действительно связаны руки. Таких президентов называют "хромой уткой", тем более осталось совсем немного до окончания второго президентского срока. Поэтому при принятии решений, конечно, американский президент - тем более Обама - в такой ситуации, в которой он оказался, должен учитывать общее мнение в США и расстановку сил в Конгрессе. Несмотря на то, что в США существует такой антироссийский консенсус очень твердый и жесткий сегодня, но если бы не республиканский Конгресс, то Обама вел бы себя мягче в отношении России. Сейчас сложилась такая очень сложная ситуация для нас, но это реальная ситуация. Конечно, Обаму можно упрекать в очень многом, в том, что он намеренно спрямляет ситуацию на Украине. То есть, недавно российский посол в Вашингтоне сказал, что они очень внимательно следят за тем, что происходит в России, как ведет себя Россия, но сквозь пальцы смотрят на поведение украинской стороны. Действительно, это так. То есть, Америка сегодня не воспринимают эту ситуацию в той сложности, которая там создалась: она действительно намного сложнее и не так проста, как это видится и американской прессе, и американской администрации. Некоторые американские журналисты более прозорливые, чем представители американской администрации. С одной стороны, это хорошо. Но с другой стороны - печально, потому что такая позиция не позволяет выйти из этого. Иногда мне кажется, что это тупик.

В.М.: Оружие будут украинцам поставлять?

В.Г.: Вы знаете, хотя Обама говорит об этом, и многие считают, что это такой способ давления на Россию, но мне кажется, что это будет самый последний довод. Если Америка увидит, что ситуация действительно меняется в Украине, и если прекратятся военные действия, если американцы не будут воспринимать эту ситуацию как инспирированную Россией - потому что они без перерыва говорят, что на юго-востоке есть российские войска, что Россия вводит дополнительные войска. Если они не будут так это воспринимать, тогда ситуация изменится. Но, пока это восприятие сохранится, то сохранится и та американская реакция, которую мы наблюдаем до сих пор.

В.М.: У меня сложилось впечатление, что вот здесь у нас многие люди не то, что перестали бояться столкновения с США, а некоторые даже хотели бы вот такой войны. По вашей оценке, в США присутствуют такие настроения?

В.Г.: Присутствуют.

В.М.: И насколько они сильные?

В.Г: Не то чтобы они присутствуют, но люди не исключают, что такое возможно, и это самое опасное. И у нас в России, и в США появились люди, которые считают, что война возможна. Нормальной войны не будет. Это две ядерные супердержавы,  поэтому даже разговоры о том, что возможно прямое столкновение, что возможно какое-то формирование линии российско-американского фронта, я не вижу. Может быть вариант региональных конфликтов типа вьетнамского, корейского, что-то в этом роде. Но жаждать такого варианта никто не должен, тем более говорить о каком-то прямом столкновении с США – это гибель для всех.

В.М.: Как так получилось, что отношения ухудшились до такой степени, что люди начинают всерьез говорить о военном столкновении, которое, собственно говоря, грозит всем уничтожением?

В.Г.: Отношения ухудшились по одной простой причине: внешнеполитическое поведение России  при Путине не нравится Америке - разумное стремление создать интеграционные структуры на части постсоветского пространства, структуры, которые были бы выгодны всем участникам, я имею в виду Евразийский Союз. Евразийский Союз воспринимается американцами, элитой американского общества, как стремление возродить в том или ином виде былое величие Советского Союза. Это воспринимается как угроза Америке. И в результате постсоветское пространство стало вот такой разменной монетой в геополитической борьбе двух держав.

В.М.: А в чем угроза, американцы-то далеко за океаном, а постсоветское пространство здесь, у нас?

В.Г.: Правильно, американцы далеко за океаном, но они уже давно не стали "далеко за океаном", это когда-то, в XIX веке, Атлантика разделяла Америку и Европу. Но после Второй мировой войны - не случайно концепция атлантизма появились, атлантической солидарности - Атлантика связывает Европу и Америку. Америка воспринимается очень многими и ведет себя так, как географически неевропейская держава, но политически, экономически как держава европейская, глобальная. Поэтому все, что происходит за пределами американского континента - это не только дело Украины, там, России, но это всегда и дело американцев. Когда образуется какой-то вакуум, когда возникает какая-то проблема, то надеяться на то, что в решении этой проблемы не будут принимать участие американцы, или не будут выступать с притязаниями на то, чтобы принять участие - эти надежды, как правило, не сбываются.

В.М.: У нас здесь сильно ощущение, что Америка - это такой противник, враг, причем враг вечный, который всегда был врагом, и который всегда был источником неприятностей для нас. Это действительно так?

В.Г.: Вы знаете, у нас же были времена, когда с США у нас очень неплохие отношения были. Вершиной вот этих неплохих отношений, даже союзнических, была Вторая мировая война. Общий враг свел нас вместе, и благодаря тому, что мы были вместе, этот враг был побежден. Но результаты этой победы нас и развели. Потому что с притязаниями вести за собой если не весь мир, то часть земного шара, выступили США, и с аналогичными притязаниями выступил Советский Союз. Стремление проводить глобальную внешнюю политику, которая была только у двух держав – это один из факторов, который делал их супердержавами, он привел к "холодной войне". Обе стороны создавали свою систему институтов "холодной войны", у каждой стороны были свои союзники, и началось противоборство. Да, это противоборство шло десятилетия, но сложилась какая-то определенная структура мира, правила игры были выработаны. В общем, были периоды в эпоху "холодной войны", когда руководители наших стран встречались, договаривались и даже сотрудничали – все это было, так что в конце концов общий язык находился. Сегодня ситуация очень многими оценивается как ситуация хуже худших периодов "холодной войны". Конечно, я, например, надеюсь, что когда-то это прекратится. Я не думаю, что это будет при администрации Обамы. Я не думаю, что это будет сразу после прихода новой администрации, республиканец это будет или демократ. Скорее всего, этот период очень напряженных конфронтационных отношений между Россией и США достаточно длительный. Во всяком случае, сегодня это видится так. Я думаю, что через какой-то период времени этот период конфронтации ослабнет, если ослабнет ситуация на Украине, и в том случае, если Америка не будет воспринимать внешнеполитическое поведение России как стремление возродить Советский Союз, потому что уж слишком часто и слишком много американцы об этом говорят. Они считают, что это самая большая опасность.

В.М.: Когда настанет то время, когда Россия и Америка станут союзниками? Или это просто невозможно?

В.Г.: Я думаю, нет, стратегическими союзниками США и Россия вряд ли будут. В силу геополитических реальностей, в силу исторических реальностей, в силу стереотипов, сформировавшихся в годы "холодной войны". Но сотрудничать по проблемам, которые выгодны для обеих стран, представляют взаимовыгодный интерес, мы можем. Можно и не быть союзниками, но жить в мире. Я думаю, что такая модель отношений наиболее реальна и наиболее достижима.

В.М.: Валерий Николаевич, спасибо вам большое за ваш комментарий. Будем надеяться, что прагматизм победит. Иногда хочется быть немножко наивным, и хочется верить в то, что удастся достигнуть действительно какого-то высокого, хорошего уровня отношений. Потому что, мне кажется, что США - это та страна, с которой возможно было бы такие отношения выстроить.

В.Г.: Возможно было бы. Нужен реализм с обеих сторон, и с нашей стороны, российской, и с американской тоже. Очень многие проблемы возникают по разным причинам, но одна из них - это отсутствие реализма. 

В.М.: Спасибо большое, Валерий Николаевич.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, Центр корейских исследований
  • ФАС возбудила дела в отношении "Магнита" и "Дикси" Ритейлеров обвиняют в дискриминации поставщиков
    58 минут назад
    Скончалась актриса Вера Глаголева Причиной смерти могло стать онкологическое заболевание
    час назад
    Суд оштрафовал координатора "Последнего адреса" за установку мемориальной таблички Штраф выписали за вред, причиненный объекту культурного наследия
    час назад
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    2 часа назад
    3 часа назад
    Написавшего о проблемах с банками сотрудника "Альфа-капитала" вызвали в ЦБ Ранее информацию из сообщения назвали "частным мнением"
    3 часа назад
    СМИ: Минздрав призвал увеличить расходы на препараты для ВИЧ-инфицированных Всего на борьбу с ВИЧ ведомству требуется 21,6 миллиарда рублей
    4 часа назад
    Родители сбитого в Балашихе мальчика отказались от эксгумации тела У защиты потерпевших нет уверенности, что это поможет делу
    4 часа назад
    СК проверит информацию об убийстве котенка несовершеннолетними в Самарской области Девочки-подростки транслировали убийство животного в прямом эфире
    5 часов назад
    Жириновский обещал запросить данные о ходе расследования нападения на Навального Соответствующее заявление политик сделал в эфире "Эха Москвы"
    5 часов назад
    6 часов назад
    В России в два раза вырос импорт бриллиантов В страну привезли 60 с половиной тысяч обработанных и необработанных алмазов
    6 часов назад
    Около 40 % россиян вообще не употребляют спиртное С 2009 года этот показатель увеличился на четырнадцать пунктов
    7 часов назад
    Пострадавшему от паводка Приморью поступил первый транш от правительства Всего от жителей пришло 2207 обращений с просьбой о помощи
    7 часов назад
    8 часов назад
    "Альфа-капитал" разослал письмо с предупреждением о возможных проблемах у четырех банков ЦБ уже сообщил о намерении обратиться по этому поводу в ФАС
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments