Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Виктор Лега, богослов: Безграмотность людей в области христианства в нашей стране просто поражает, она вопиющая.

Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Виктор Петрович Лега, заведующий кафедрой философии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Одновременно доцент Московского физико-технического института, кандидат богословия. И вот это сочетание, казалось бы, не очень сочетаемых вещей, собственно, и есть предмет нашей сегодняшней беседы, потому что теология официально стала в России научной специальностью. Решение принято высшей аттестационной комиссией при Министерстве образования и науке. Причём, как научная специальность теология отнесена сразу к шести отраслям науки: философия, филология, история, искусствоведение, культурология, педагогика. Давайте сначала определимся с предметом. В чём принципиальная разница между теологией и религиоведением? Есть же такая дисциплина. И сразу разъясним: теология и богословие – это одно и то же, или есть разница какая-то? Если дословно переводить, то так и получается.

Виктор Лега: Да, теология – это греческое слово. Богословие – это дословный перевод на русский язык. Отличие теологии или богослови… мне, кстати, ближе слово богословие, наше русское, теология как-то отдаёт…

К.Т.: Византийщиной.

В.Л.: Да, или западным каким-то зрением. Религиоведение изучает религию или религии как факт, а теология познаёт Бога, его действие в мире, его влияние на нашу жизнь, на мир. Это могут быть разные религии. В каждой религии может быть своя теология. Но религиоведение, кстати говоря, у меня много знакомых хороших религиоведов. Они даже, наоборот, указывают, что религиоведение может быть только атеистическим.

К.Т.: Вот тут как раз, видимо, вся разница и есть, да?

В.Л.: Не вся, конечно. Религиоведение бывает и конфессиональным, и религиозным. Здесь в этом плане у нас ведутся хорошие споры. Но, сами понимаете, теология атеистической быть не может.

К.Т.: То есть, смотрите, религиовед может быть как верующим, так и неверующим, а богослов, или теолог – априори верующий человек, да?

В.Л.: Должен быть.

К.Т.: Должен быть.

В.Л.: К сожалению, в современном мире всё слишком сложно, и появляются на Западе уже атеистические теологи. Но это, я считаю, как квадратура круга.

К.Т.: Что-то странное.

В.Л.: Если мы познаём Бога, то мы априори принимаем его существование. А религиовед изучает религию. Я могу верить, могу не верить в Бога. Но факт существования религии несомненен. Есть буддисты, есть христиане, есть мусульмане. И их изучают. Этим занимается религиоведение. Религиоведение не претендует на богословие.

К.Т.: То есть богословие получается в какой-то степени шире, или наоборот уже?

В.Л.: Я бы так сказал: это пересекающиеся понятия. Не шире, не уже. Богослов может не заниматься вопросами, которые интересуют религиоведа, скажем, взаимодействие с какими-то другими религиями и прочее. Религиоведа это интересует. Это отдельный вопрос.

К.Т.: А что будет входить в эту дисциплину? Что должны будут изучать студенты, которые выберут себе изучение богословия?

В.Л.: А почему должны? Они уже сейчас изучают, и давно изучают. Раньше это изучали просто в духовных семинариях. А теперь они изучают и в государственных светских учебных заведениях, и не только в государственных, в частных. Вообще-то процесс введения теологии в государственную систему образования достаточно долог. И, кстати, именно ПСТГУ в этом плане является флагманом. Благодаря усилиям отца Владимира Воробьёва, ректора ПСТГУ и огромного коллектива…

К.Т.: Это Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет.

В.Л.: Да. Раньше это назывался Православный Свято-Тихоновский богословский институт. Теперь он расширился, появилось много зданий. И много лет, больше 20 лет, он существует. И всё это время мы пытались доказать, что теология – это тоже наука, и шаги делались маленькие. Вначале разрешили преподавать специалитет, потом разрешили преподавать магистратуру… бакалавриат. И так далее. Теперь разрешили…

К.Т.: Кстати, а вы говорите – долго бились. А зачем? С какой целью?

В.Л.: Во-первых, мы убеждены, что это наука. Мы убеждены, что люди должны знать любую религию, прежде всего, конечно же, христианскую, православную, в нашей стране. Люди должны получать это знание из рук профессионалов, а не из рук религиоведов, которые сами в это могут и не верить, а ещё хуже – каких-нибудь совсем не разбирающихся в этом деле учителей, хороших специалистов в области истории, литературы. Должны быть профессионалы. И, понимаете, самое главное: ведь безграмотность людей в области христианства в нашей стране просто поражает. Просто она вопиющая. Ведь вся европейская и в том числе русская культура построена на христианстве. Литература, живопись – это в первую очередь. Не зная хотя бы библейских сюжетов, идти в Эрмитаж или в Лувр – это бессмысленное занятие. Читать Толстого, Достоевского, Гоголя, Шекспира – это бессмысленно. Ты ничего не поймёшь. Хотя бы. Просто хотя бы нужно людям объяснять.

А если брать по максимуму, то это всё-таки наука, это серьёзное знание.

К.Т.: С чего вы начали, что входит в дисциплину? Что изучают люди, которые выбрали себе этот курс?

В.Л.: В паспорте дисциплины многое прописано на сайте ВАКа, каждый может зайти и посмотреть. Кроме того, каждый может зайти и посмотреть программы, в соответствии с которыми обучаются студенты теологических факультетов. Они сейчас есть во многих университетах.

К.Т.: Ну так, в общих чертах.

В.Л.: Да. Разумеется, центральное ядро – это догматическое богословие. Это научное центральное ядро. Это, разумеется, другие виды богословия – нравственное богословие, литургическое, то есть богослужение. Это история церкви, это религиозная философия, это иконоведение. То есть достаточно большой спектр дисциплин. И в чём отличие истории церкви от простой истории? Понять историю церкви невозможно, если ты не знаешь догматическое богословие. Почему были те или иные соборы? Почему возникали те или иные споры? Почему одно учение называлось еретическим, а другое объявлялось православным? В чём различие между католицизмом и православием, протестантскими деноминациями? Почему произошла Реформация?

Для истории это просто факт. Лютер, Ян Гус, Ян Жижка, Кальвин – это просто какие-то люди.

К.Т.: А протопоп Аввакум.

В.Л.: Протопоп Аввакум у нас, раскол, патриарх Никон. Это просто интересные события, суть которых ты не понимаешь, если говорить об обычной истории. А ведь там глубочайший серьёзный богословский фундамент во всех этих спорах. И мы не поймём, в том числе когда говорил про живопись, литературу – мы не поймём историю ни России, ни Западной Европы, если мы не будем знать религиозного её аспекта.

К.Т.: Хорошо. Мы уже с вами пришли к выводу, что преподаватель теологии, теолог, богослов – это человек верующий. При этом это обязательно должно быть духовное лицо, или это может быть, если можно так выразиться, штатский человек, мирской?

В.Л.: Как вы видите, я лицо не духовное, я преподаю богословские дисциплины не только в тех вузах, которые вы назвали. Скажем, в Московском государственном лингвистическом университете. Я преподаю догматическое богословие тем самым студентам, которые пришли в светский вуз получать светскую специальность. Кстати, ещё один важнейший момент: ведь мы живём в государстве, обществе. Людям нужно кормить семью, зарабатывать хлеб. А если выпускник семинарии до этого момента, когда теология становится наукой, выпускник семинарии для государства – он ничто. Он, может быть, на ряду с выпускником курсов кройки и шитья. А теперь эти дипломы признаются государством. Он может идти работать, получать в государственные вузы. Я прихожу в вуз, говорю: я кандидат богословия. Говорят: хорошо, мы даём вам ставку доцента. Это нормально.

К.Т.: Но всё-таки давайте определимся с приоритетами. Собственно, признание богословия как дисциплины нужно для того, чтобы выпускать дипломированных богословов и теологов, или всё-таки речь идёт о другом – чтобы как можно большее количество людей, студентов приобщилось к этому знанию.

В.Л.: Давайте здесь всё-таки, наверное, я предложил бы разделить две цели. У церкви всегда есть цель миссионерская, катехизаторская. Это возникает из слов Христа: идите, научите все народы. Но, с другой стороны, мы понимаем, что мы живём в государстве. У нас есть определённые рамки, которыми мы ограничены, мы не можем и не хотим нарушать закон. И в рамках этого закона мы действуем.

В данном случае, приходя в тот же Московский физтех либо МГУ, я не миссионерствую. Я отдаю людям знания, которые им интересны. Они хотят знать о христианстве, они хотят знать о православии, хотят получать информацию из рук профессионала, у которого есть соответствующая учёная, научная степень, научное звание, знаниям которого можно доверять. А дальше как они с ним разберутся – это их личное дело.

К.Т.: Тогда возникает ещё один вопрос: у нас страна многоконфессиональная. Насколько сама дисциплина это учитывает? Ведь теология разных религий просто не может не отличаться. И как тут избежать, говоря мирским языком, конфликт интересов? Как определить, в каком вузе какого города какую теологию преподавать?

В.Л.: Любую. Знаете, в стандарте и в паспорте специальности…

К.Т.: Потому что вы когда говорите о богословии, извините, я просто уточню немножко вопрос, вы всё время предполагаете, что речь идёт именно об изучении православия. А куда мы денем российских мусульман, буддистов, иудеев?

В.Л.: Если бы перед вами сидел мусульманин и иудей, об бы, наверное, говорил об исламе и об иудаизме. Я просто говорю то, что я преподаю и что я знаю. В паспорте специальности и в стандарте написано слово "теология". Не расшифровано, какая она – христианская, мусульманская, иудейская, буддистская. Хоть любая другая, неизвестная мне. Предполагается существование любой теологии. Государство у нас светское, многоконфессиональное. Существуют учебники. Есть учебные заведения мусульманские, иудейские, буддистские. И паспорт специальности "Теология" предполагает и также возможность защищать диссертации, получать учёные степени.

К.Т.: Это означает, что у нас не может быть универсального теолога, да, универсального богослова? Всё равно разница существует.

В.Л.: Всё равно, конечно.

К.Т.: И дальше тогда это остаётся на откуп вуза – решить, какого специалиста ему пригласить?

В.Л.: Я думаю, что да.

К.Т.: Это таким образом решается, да?

В.Л.: Естественно, это определяется республикой, городом. Понятно, что в Казани ситуация несколько иная, чем в Москве, а в Улан-Удэ другая, чем в Грозном. Но наша страна поэтому такова.

К.Т.: То есть тут каких-то больших проблем вы не предвидите? Дьявол в деталях, то, что называется. Как это всё будет реализовываться.

В.Л.: На уровне теологии я не вижу проблем. Теологией занимаются умные интеллигентные серьёзные учёные, которые всегда находят общий язык. Проблемы могут возникнуть на уровне безграмотной толпы, извините, которую как раз и нужно про это немножко просвещать и видеть, что на уровне теологии конфликтов между серьёзными богословами не существует. Есть споры, в которых я часто сам принимаю, может быть, не так часто, как хотелось бы, но принимаю участие. Мой учебник по религиозной философии разошёлся по мусульманским медресе, потому что они признали, что нормально, написано профессионалом. Они не пришли в ужас, что он написан христианином. Написано правильно – значит, надо по нему получать образование.

К.Т.: То есть, в общем, как и во многих других делах, профессионалы всегда находят общий язык.

В.Л.: Конечно.

К.Т.: Вопрос, который наверняка сейчас многие наши зрители задают себе и мысленно нам: а зачем это вообще нужно? Очевидно, что для выпускников светских вузов – гуманитариев тут совершенно понятно, ничего нового и удивительного в этом, наверное, особо и не будет. И лучше, если это будет, наверное, богословие, чем религиоведение, как говорите. А зачем это может быть полезно представителям точных наук?

В.Л.: Знаете, я преподаю в Московском физико-техническом институте.

К.Т.: Именно поэтому я вам этот вопрос и задаю.

В.Л.: Я сам выпускник Московского физико-технического института. Это моё первое образование. И, как любой выпускник Физтеха, я продолжаю любить и Физтех, и науку. И физике хоть я изменил профессионально, но не изменяю своей душой. Я преподаю курс, который называется "Религия и наука. Христианская апологетика", где я показываю, главная моя цель, что между наукой, особенно физикой, и христианством не то что нет противоречий, а это есть единое целое. И, более того, современная наука, наука галилеевская, ньютоновская возникает в лоне христианства, возникает как применение и частное следствие определённых богословских положений. Когда студенты это слышат, и когда я им это показываю и доказываю, они бывают в шоке. Некоторые студенты потом, прослушав мой курс лекций, даже говорят: спасибо, Виктор Петрович, мы теперь лучше понимаем физику, как ни странно.

К.Т.: Пример какой-то можно не очень сложный, чтобы наши зрители, у которых нет физического образования, и у меня его тоже нет, чтобы можно было понять.

В.Л.: Простой пример, который я часто задаю и своим коллегам, маститым учёным, докторам физмат-наук. Физика изучает и познаёт и открывает законы природы. А вы можете мне доказать, скажем, закон всемирного тяготения, что все тела во всей Вселенной притягиваются с силой, пропорциональной их массам и обратно пропорциональной квадрату расстояний между ними. Все тела во всей Вселенной в любой момент времени. Это научное положение?

К.Т.: Научное.

В.Л.: Это не научное положение. Это религиозное.

К.Т.: Так.

В.Л.: Как вы можете проверить?

К.Т.: То есть мы должны нечто допустить на веру.

В.Л.: Да, мы принимаем на веру, что если Земля и Солнце, Земля и Луна притягиваются с такой-то силой, то с соответствующей силой будут притягиваться солнца и планеты в других галактиках, и миллиарды лет до нас, через миллиард лет после нас. Вы знаете, замечательную фразу я услышал от одного американского исследователя истории науки, у которого спросили. Говорят, что Ньютон был религиозным человеком. Так ли это? Он сказал: нет. Сказать, что Ньютон был религиозным человеком, неправильно. Ньютон был религиозным фанатиком. Только фанатик может открыть такой закон. Полная убеждённость в том, что этому закону подчиняется вся Вселенная в любой момент времени.

К.Т.: Значит, она устроена по единому образу и подобию.

В.Л.: Да. Вселенная подчиняется этому божественному закону. Бог, как известно, не зависит ни от пространства, ни от времени. Он выше пространства и времени. И поэтому закон гравитации, закон всемирного тяготения – он также выше пространства и времени. Собственно говоря, откуда возникает понятие закона природы? Его ввёл Декарт. Декарт пишет такую фразу: "Из того, что Бог вечен и действует постоянным образом, я вывожу принцип, называемый мной законом природы". Чисто богословское положение.

К.Т.: Абсолютно. Тут уже просто всё видно.

В.Л.: И дальше у Галилея эта мысль встречается за несколько лет до Декарта, правда, он пишет по-другому: "Законы установлены для мира Богом". У него более понятно. А дальше происходит, к сожалению, такая вещь. Декарт сказал: из того, и так далее, что я вывожу принцип, называемый законом природы, а потом как бы Бога вывели за скобки. Оставили "законы природы". У природы есть свои законы. Это её законы, природы. Современная физика об этом не задумывается. А когда я ему задаю этот вопрос и ещё с десяток других вопросов такого же религиозного плана, и тогда становится понятно, что наука стоит на богословском фундаменте.

К.Т.: Надо сказать, что это один из, как сейчас модно говорить, трендов в науке, потому что известно, что физики и серьёзные физики ищут научные доказательства бытия Божьего, и даже введён научный термин, бозон Хиггса, он же частица Бога называется.

В.Л.: Её так назвали, потому что она как бы отвечает за появление массы.

К.Т.: Не вдаваясь в теоретическую физику, конечно же, в которой разобраться сложно, но тенденция налицо. Если оставить физику в покое, как вы считаете, в каких других областях знания не абсолютно гуманитарного, в каких профессиях, если совсем уж мы на прикладной уровень будем это всё сводить, знания богословия если не необходимы, то уж полезны точно?

В.Л.: Сложный вопрос. Вообще-то богословие – это наука. Подчеркну. Мы бы могли поговорить, кстати, о том, почему это наука. Люди будут сомневаться. Наука обладает способом проверяемости своих знаний, она обладает всеобщей значимостью. Богословие конфессионально…

К.Т.: Вы только что объяснили, что физика тоже, в общем, не все знания проверяет.

В.Л.: Да, так и есть. Я бы сказал так. На минимальном уровне, на уровне религиозного просвещения это необходимо. Я горячий сторонник введения в школы курсов основы христианской, мусульманской, иудейской культуры. Люди должны, просто обязаны знать основы своей религиозной культуры. Культура религиозна. Как сказал священник Павел Флоренский, в слова "культура" корень "культ", мы вытекаем из культа. Это, кстати, факт, показанный современной наукой этнографией.

А дальше, насколько человеку уже нужно будет разбираться в религии и становиться теологом, или богословом. Как в любой науке. Что такое три закона Ньютона, как формула воды и существует ли эволюция, это должен знать каждый школьник. А станешь ли ты физиком, химиком или биологом – это уже зависит от твоей любви к этой профессии, к этой науке. Я бы так же сказал и о теологии.

К.Т.: Но, тем не менее, всё-таки очень хочется мне вас на конкретику вытащить. Люди, по вашему опыту, изучившие, насколько это возможно в пределах курса, богословие – насколько часто они становятся верующими, приходят к Богу? И насколько они меняются, может быть, нравственно?

Потому что, хорошо, не гуманитарный предмет, а, скажем, медицина. Наверное, было бы как-то приятнее и спокойнее обратиться к нравственному врачу.

В.Л.: Конечно.

К.Т.: Я про это вас спрашиваю.

В.Л.: У меня нет статистических, социологических данных.

К.Т.: Нет, ощущение, наблюдения.

В.Л.: Но небольшой опыт моего общения. Я вижу, что гораздо больше людей, пришедших в церковь из какой-то области науки. По моему кругу это из физики, из математики и из медицины.

К.Т.: То, что мы с вами, собственно, и обсуждали, да?

В.Л.: Да, да, да. Врач всегда имеет дело с жизнью и смертью, со слезами, страданиями, счастьем, радостью выздоровления. И он понимает, что это не просто химия клетки.

К.Т.: Кроме того, я думаю, что врач, наверное, каждый и с чудесными выздоровлениями сталкивался.

В.Л.: Наверное. Для математика, а он вообще имеет дело с какими-то нереальными сущностями. Вопрос, который тоже любят задавать: а математика – это вообще наука? Если вы говорите, что наука имеет дело с какой-то реальностью, физика – с неживой природой, биология – с живой природой. А с чем имеет дело математика?

К.Т.: С умопостроениями, с идеями, в общем-то.

В.Л.: Какими? Вы уже перешли на язык Платона. С идеями умопостигаемыми. Собственно говоря, да, я бы с вами согласился. Математика изучает, что такое мнимые числа, комплексные функции, неевклидовы геометрии. Ребята, они вообще есть в нашей природе? В нашей природе арифметика и евклидова геометрия. Даже евклидовой геометрии нету. Стол наш не…

К.Т.: Не очень евклидовый, да.

В.Л.: Не очень евклидовый.

К.Т.: За это спасибо нашим дизайнером, да.

В.Л.: И физик, который понимает, он интуитивно понимает, что откуда взялись законы природы? Когда им объясняешь, говорит: всё понятно. А я думал – почему я стал верующим? А вот из техники, из биологии людям посложнее. Это мой небольшой опыт говорит. У них как-то нет таких зацепок.

К.Т.: Ну, почему нет зацепок? Опять же, если мы говорим, что нам спокойнее идти к нравственному врачу, потому что всё-таки вера предполагает некую нравственность, некоторые соблюдения этического кодекса, то насколько спокойнее летать на самолётах, которые построены нравственным конструктором?

В.Л.: Вы знаете, даже я, православный христианин, с большим спокойствием буду летать на самолёте, который построен грамотным конструктором.

К.Т.: Нет. Грамотность никто не отменяет.

В.Л.: А кто он, православный или католик, или вообще атеист, мне в данном случае будет, честно говоря, всё равно. Главное, чтобы он был профессионал. Кстати, врач – да. Там важны не только уколы, лекарства и скальпель…

К.Т.: Но и отношение.

В.Л.: Но и отношение. А здесь... Не знаю, меня недавно пригласили прочитать несколько лекций в Бауманском техническом университете. Я там ни разу не был. Мне интересно столкнуться с инженерами. Посмотрю, как. На Физтехе мне легко. А вот как с инженерами – не знаю.

К.Т.: Я думаю, тогда есть повод через некоторое время нам снова встретиться в этой студии, посмотреть на результаты вашего общения с инженерами.

И, я так понимаю, чтобы просто расставить точки над "и", я так понимаю, что это не обязательная дисциплина, это добровольная дисциплина.

В.Л.: Как любая другая.

К.Т.: Как любая другая.

В.Л.: Если ты не хочешь быть физиком, тебя никто не тянет на физфак или на физтех. Так же и теология. Единственное, что обязательное – может быть, только школьная программа. Поэтому споры и ведутся, включать ли наряду с литературой, историей, математикой ещё и курс каких-нибудь религиозных дисциплин. Многие боятся, что здесь люди будут оболванены, начнётся мракобесие и прочее. А я подчёркиваю: давайте рассматривать просто как хотя бы такой культуроведческий.

К.Т.: С другой стороны, может быть, и хорошо, что начали это дело хотя бы с высшей школы, где всё-таки люди уже более взрослые, более подготовленные, мне кажется, к осмыслению таких сложных, в общем-то, вещей, которыми занимается богословие.

Спасибо. Наше время в эфире, к сожалению, подходит к концу. Можно было бы поговорить ещё. У нас в гостях был заведующий кафедрой философии Православного Свято-Тихоновского университета, доцент Московского физико-технического института, кандидат богословия Виктор Лега. Это "Де-факто". Увидимся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    3 часа назад
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    4 часа назад
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    6 часов назад
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    7 часов назад
    7 часов назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments