Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Фейгин: За нарушение европейских правил на "Газпром" могут наложить штраф - до 10% их общего оборота

Марина Калинина: Здравствуйте, это программа "Де-факто". Cегодня у меня в гостях Владимир Фейгин, президент Института энергетики и финансов. Владимир, здравствуйте.

А говорить мы будем о газе. И вот в связи с чем. Еврокомиссия выдвинула официальные претензии в адрес Газпрома по делу о злоупотреблении доминирующим положением. И вот, что Еврокомиссия говорит: что российская газовая монополия обвиняется в завышении цен, в запрете на перепродажу газа и нарушении антимонопольного законодательства. Давайте начнем говорить все сначала. По поводу завышения цен, действительно ли это…

Владимир Фейгин: Маленькие страны, такие, как мы. Они жаловались именно на то, что цена на газ в Литве была выше, чем, например, в Центральной Европе, чем в Германии. И тут еще есть такая идеология, что зачем нужен Европейский Союз? Европейский Союз нужен для того, чтобы защитить малых, сирых и убогих. И они говорят: мы не понимаем, почему наша цена выше. Да, - Газпром говорит, - у нас действительно цены разные в разных странах. Есть в этом определенная логика.

М.К.: Из чего складывается цена на газ, и почему цены разные?

В.Ф.: Цены у Газпрома – это цены, что называется, с нефтяной привязкой. То есть, там есть формула в контракте, совершенно секретная, но она есть. И она такая, это некоторая базовая цена. А если меняются цены на нефть и нефтепродукты, то есть формула, как должна меняться цена на газ. Цены на мазут, например, и на дизельное топливо повышаются, и цена на газ должна повышаться. Откуда это все взялось? Это очень давняя история, так называемая гронингенская формула. Когда в Голландии было открыто крупнейшее месторождение газа, и газ стал проникать на европейский рынок. Но давайте так, чтобы в определенных секторах, где мы хотим, чтобы газ работал, чтобы цена на него была конкурентоспособна с этими конкурентами. В общем, довольно естественная вещь.

М.К.: Цена должна балансировать.

В.Ф.: Совершенно верно. Вот с этими конкурентами. Это означает что? Что надо примерно понимать, куда газ идет, надо смотреть, кто там конкуренты, и выравнивать по ним вот эту стоимость. Причем, тогда с самого начала они считали, что газ должен быть таким премиальным топливом, потому что он имеет естественные преимущества – экологические, экономические, и прочее, прочее. Были запреты на то, чтобы газ шел в электроэнергетику. Потому что там цена низкая. Он шел в домашние хозяйства, мелким и средним потребителям. И он сделал очень много, в принципе, для экологического благосостояния, и так далее, Европы. Вот оттуда берется эта формула. Это означает, что надо знать, на каком рынке газ, и кто его конкуренты.

Но если рынки разные, вот, разные страны, разные рынки, цены могут быть разными по этому принципу. А ведь в Европе не было никогда единого газового и энергетического рынка. Ведь все реально было отдельные страны, отдельные компании в этих странах, которые обычно назывались национальными чемпионами, они имели всякие преференции, и они, как правило, заключали контракты на импорт газа. Они же заключают дальше контракт на перепродажу, потому что сами они не потребляют, им надо было заключить контракты с муниципалитетами и прочее, и прочее. Но это в каждой стране по-своему. Вот, в каждой стране свое ценообразование. Естественно, что оно было разным. Но жизнь развивалась. И сейчас Европейская комиссия, Европейский Союз ставят задачу формирования единого рынка. Причем, вот эти претензии на самом деле – они как устроены? Ведь некоторые говорят: ох, как мы могли выполнить требования третьего пакета, когда контракты заключили давно, пакет недавно образовался. Нет, там слова "третий пакет" нет во всех этих претензиях. Там ссылки идут на основополагающие, как они говорят, акты, то есть, когда еще формировались европейские сообщества, то тогда они уже сказали: мы для чего объединяемся? Для того, чтобы рынки были едины. И вот они теперь вдруг заметили, что все эти 50 лет рынки не единые. И вот цены, в частности, разные.

М.К.: Вдруг.

В.Ф.: Ну, да. Они последние лет 15 делают одну директиву за другой, чтобы постепенно это внедрить. Поэтому тут есть некое лукавство, заключающееся в том, что они же не были едиными, эти рынки. И всегда так торговали. Но, с другой стороны, это отражает желание такое, более настойчивое желание прежде всего как-то эти условия выровнять. И если раньше страны вообще не были связаны никак между собой, кроме как транспортной системой, то сейчас в Северо-Западной Европе в основном работают уже торговые площадки, там довольно много газа перепродается. Началось это все в Великобритании, там вообще весь газ торгуется практически на такой площадке, то вы можете затем попросить, чтоб ваш газ по транспортной системе перекачали в другое место. Таким образом, рынки становятся связанными. И вот это есть уже такое основание чисто торговое, для того, чтобы они между собой взаимодействовали.

Но и компании стали жаловаться, вот эти газпромовские партнеры, они говорят: понимаете, мы у вас покупаем газ по такой цене, и она оказывается высокой, потому что газ приходит с биржи, вот с этой торговой площадки, наши конкуренты гораздо дешевле его продают. То есть, возникли уже противоречия. Ну что, ну возник такой переходный период. Надо, наверное, от одного ценообразования как-то немножко переходить к другому. От одних типов контрактов к другим типам контрактов.

Но динамика в Европейском Союзе, в энергетике, в газе, она идет на самом деле через конфликты. И это конфликты со своими собственными национальными чемпионами. Конечно, с теми, кто газ туда экспортирует. То есть, там попытки делаются: давайте сначала договоримся. И, как правило, это не получается. И тогда Еврокомиссия, она при этом еще и усиливает свои полномочия, потому что она защищает всех, но на самом деле постоянно показывает, что вот эти нас не понимают, вот здесь непорядок, и так далее, и так далее, и получает дополнительные права.

Вот такой переходный период. И Газпром в каком-то смысле оказался тоже одной из мишеней этих действий.

М.К.: Тут же еще очень быстро, можно так сказать, подсуетилась и Украина и сказала, что вы нас тоже защитите как-то от этих высоких цен. Наверняка это же тоже стало толчком, для того чтобы Еврокомиссия сейчас эти требования так жестко выдвинула, или нет?

В.Ф.: Я не думаю, что как раз Украина. Это просто, вы знаете, то, что было за последний год фактически, когда Еврокомиссия стала участником этого процесса достижения согласования соглашений между Газпромом и Нафтогазом. Вот эти проблемы, о которых мы говорили, они стали проявляться, потому что Украина организовала реверс, и реверс шел тоже даже частично из Норвегии, например. По той же системе газопроводов. А также с торговых площадок. И хвасталась в определенные моменты времени, что у нее так газ идет дешевле.

Но это тоже было наглядное некое проявление. Но в последнее время… Сейчас договорились же каким образом? Что газ во втором квартале будет идти на Украину от России по цене 248 долларов. Так эта цена реально ниже, чем то, что они могут купить на альтернативных площадках. Ну, и увеличились сейчас, естественно, поставки из России. То есть, это вещь такая конъюнктурная. И стороны могут договориться. Искажения эти снимать.

М.К.: Владимир, а вообще же возможна такая ситуация, чтобы для Европы, потому что сейчас это Евросоюз, сделать одну одинаковую цену для всех стран? Или это в принципе только теоретически возможно?

В.Ф.: О конкурентом рынке забыть… Это некоторый "госплан". И они же все время проводят линию на развитие конкурентного рынка. Это другая парадигма. И такие принципы не вошли ни в какие-то претензии Газпрома, ни в документ про… союз. Я думаю, они не будут реализовывать.

М.К.: Еще одна претензия – это запрет на перепродажу газа, который ввел Газпром. И насколько вот это обосновано? Что с этой историей происходит?

В.Ф.: Здесь история вот какая. Что, когда еще была введена вторая директива, это 2003-2005 год. Ведь сейчас известно, что все эти претензии начались из-за того, что произошла выемка документов, как известно, у восточноевропейских контрагентов Газпрома. А вот тогда…

М.К.: Нашли что-нибудь?

В.Ф.: Они, видимо, основывают свои сейчас вот эти заключения на том, что они получили. Они не могут сказать, что конкретно там, потому что документы конфиденциальные, но какое-то знание у них появилось, видимо. А вот тогда произошла очень громкая выемка тоже, но у западноевропейских партнеров Газпрома, тех, которые на слуху. И после этого они заявили, что как, в этих документах есть то, что называется destination close, то есть, там сказано, куда поступает газ, сказана точка поставки: этот газ использовать, пожалуйста, в таком регионе, и не в других регионах.

Мы говорили только что, что это же естественно. Из-за этого все 50 лет назад и началось. Они говорят: нет, теперь-то у нас единый рынок. Это противоречит нашему единому рынку. Покупатель должен иметь право транспортировать куда угодно. И Газпром, насколько я помню, сказал: практически да, мы с этим согласились, хотя это против наших интересов. И мы не будем использовать вот эту статью destination close. Но, как сейчас можно понять, что все-таки, видимо, в каких-то контрактах восточноевропейских эти позиции остались. Можно понять только косвенным образом. Ведь если бы этого не было, в документах Еврокомиссии сейчас сказано: понимаете, как получается? Предположим, лет… назад это вообще было невозможно, сейчас нет, не созданы эти дополнительные мощности еще.

Газпром говорит: я практически это никогда не применял за последние годы. Применял – не применял. Я думаю, что как-то переговоры…

М.К.: А почему эти мощности не были созданы? И кто их должен был создавать?

В.Ф.: А кто должен их создавать? Не Газпрому создавать мощность, для того чтобы легче стало перекачивать газ из одного региона в другой. Он в этом не заинтересован, на самом деле.

М.К.: То есть, это сами европейские страны должны были этим… А почему они тогда этого не сделали?

В.Ф.: А дорого. Платить надо. Дорого. Потому что все упирается в деньги, которые должен кто-то платить. Ведь сейчас идет речь…

М.К.: То есть, они тогда платить не хотели, потому что дорого, чтобы облегчить себе жизнь на будущее, а теперь виноваты мы получаемся.

В.Ф.: Это естественно вообще. Все равно кто-то должен… Чтобы рынок был конкурентным, надо, чтобы транспортные возможности его не ограничивали. Иначе рынок искажается. Чтоб не ограничивали, надо построить избыточные мощности. Такое правило, на самом деле. И сейчас, когда они все говорят о диверсификации, вот на этих конкурентных рынках приходят к тому, что им надо построить довольно серьезные дополнительные мощности. Им не нравится, например, что на востоке Европы Газпром – доминирующий поставщик. Это же сложилось, когда еще Советский Союз существовал, и так были построены газопроводы. Пыжатся, а мощных источников газа немного.

Но появился СПГ. Тогда надо строить терминалы СПГ и бороться за этот газ, потому что этот СПГ свободно двигается то в Азию, то в Европу. Перекупите эти поставки – и они у вас будут. Первые терминалы в Восточной Европе появились только сейчас. В Литве действительно появился, в Польше появится в этом году, появился в Хорватии. Пока в Центральной Европе огромный избыток этих терминалов, а в Восточной – пока нет. Как говорится, платите.

М.К.: А что по цене? Это конкурентоспособные они?

В.Ф.: Это зависит. Все эти годы азиатские рынки были премиальные. Там цена была почти в два раза больше, чем на европейском рынке, и газ уходил туда. И катарский газ какое-то время создал избыток в Европе, как раз когда был кризис, и цены страшно упали из-за катарского газа. Потом он ушел в Азию, идет за длинным рублем или долларом, или евро.

Но сейчас может быть, что через какое-то время начнет поступать газ из Соединенных Штатов.

М.К.: Не ближний свет тоже.

В.Ф.: Не ближний свет. И при нынешних европейских ценах не очень конкурентоспособный. В общем, можно говорить, что будут предприняты такие усилия, для того чтобы он проник. Понимаете, если смотреть на этот европейский энергетический рынок, он же искажен ужасно, потому что там огромные субсидии на возобновляемые источники. Газ борется с углем и с возобновляемыми источниками. На возобновляемые источники, недавно было признание, что 90 млрд евро в год субсидии.

М.К.: Вложено уже?

В.Ф.: Каждый год платится. И искусственно тем самым снижается… В частности, снижение потребления газа в Европе связано с тем, что газ ушел во многом из электроэнергетики. Ушел почему? Потому что возобновляемые источники и уголь. Уголь плохой, а возобновляемые… если вы приносите… К сожалению, это так. Это далеко от реального конкурентного рынка.

М.К.: А в чем, собственно, суть еще одного обвинения в нарушении антимонопольного законодательства?

В.Ф.: Это некое интегральное обвинение. Оно заключается в том, что Газпром препятствовал перетоку газа.

М.К.: Получается, что и перепродавать запрещается, и цены завышать, и вообще…

В.Ф.: Да. Частично вообще, частично там еще и содержится такая ссылка на то, что Газпром заказывает мощности транспортные для себя. Может быть, не всегда их использует, но не дает другим ими пользоваться. Проблема, которая связана частично с увеличением реверса на Украину, она связана с тем, что в Словакии газотранспортные мощности Газпромом заказаны. Газпром говорит: по этим контрактам никто другой не может их использовать. Поэтому нельзя использовать в обратном направлении.

И комиссия трактует это как препятствие для свободного перетока газа и, тем самым, усиление вот этого антимонопольного положения. Ну, введите такие правила, чтобы это стало невозможным, противоречило вашему законодательству. Ведь есть цивилизованные способы.

Вообще, вы знаете, позиции комиссии часто слабы из-за чего? Они не действуют таким образом - вот, ввели правила, и кто-то не выполнил эти правила. Грубо говоря, ведите его в суд и с ним разбирайтесь. А они бьют на идеологию, на принципы.

Скажите, что конкретно не выполнил Газпром? Нет, он нарушил общие принципы антимонопольного законодательства. Здесь позиции не очень сильные.

А что делать, если вы не согласны? Если вы не согласны, то вы можете идти… Газпром сказал: я пойду в арбитраж. Какой арбитраж? Это Европейский суд. То есть, суд того же Евросоюза. Но есть примеры, когда этот суд выступал против Еврокомиссии. Но все-таки это домашний суд.

М.К.: Должен ли тогда появиться конкурент Газпрома тогда какой-то, или Газпром сам себе должен создать конкурента?

В.Ф.: Конкуренты же существуют в Европе. Есть норвежский газ, есть нидерландский газ, есть газ Северной Африки. Будет, наверное, американский газ, есть СПГ. Газпром же не один. Но занимает 30% этого рынка. Но в ряде стран, еще раз, в странах Восточной Европы его положение доминирующее либо близко к доминирующему.

Рынки оказались разными. И здесь, прежде всего, вопрос антимонопольного поведения. Потому что Германия – ну что, там очень сильный конкурентный рынок, и так далее, и так далее. В претензиях перечисленные страны – это все страны Восточной и Центральной Европы. Там надо построить другие газопроводы. В принципе, сейчас этот вопрос обсуждается. Они хотят строить газопровод Север-Юг. Частично придет азербайджанский газ, может быть, еще какой-то. Как говорится, развивайте эту инфраструктуру, приводите другой газ. Но кто же виноват?

М.К.: Алексей Миллер уже неоднократно говорил, что транзита газа через Украину после 2019 года не будет. Время бежит быстро, и это совсем близко. Что будет в Европе, в том числе в Восточной, после того, как это все произойдет? Для них выглядит как какая-то критическая ситуация.

В.Ф.: Это может выглядеть для них как критическая ситуация. Но все-таки, первое: есть контракты. Эти контракты очень долгосрочные. И многие из них, большинство из них выходят за пределы 2019 года. Контракты надо будет выполнять. И я думаю, что Газпром будет их выполнять. В контрактах указано, куда должен поставляться газ, вот эти самые точки поставки. Там нет никаких условий, связанных с тем, будет транзитный договор или нет. Вот это дело поставщика – доставить газ в этот узел. Но, если эти контракты не будут выполняться, это такие огромные штрафы, что, я думаю, бессмысленно на них идти и прочее. Контракты постепенно будут заканчивать свой срок. Новые могут не заключаться на прежних условиях. Могут заключаться дополнительные контракты. И так далее. То есть, Газпром может говорить со своими партнерами: давайте мы поменяем немножко условия поставки. Но это очень большой переговорный процесс поставщика с партнером. Переговорный процесс относительно того, как эту новую инфраструктуру создать. Есть какое-то время для этого. Надо его использовать активно.

М.К.: А дальше-то что будет? Какой ваш прогноз? Какой будет ответ Газпрома, и вообще чем вся эта история закончится для нас, для них? Для нас это очень плохо?

В.Ф.: Это ж все такая большая бюрократия. Сейчас Газпрому дано 12 недель на то, чтобы сформулировать свое отношение к этим заявлениям. Ведь это же пока не обвинение, это пока такие озабоченности. Надо выразить свое отношение. Затем будет некоторый процесс рассмотрения ответа Газпрома, видимо, со слушаниями сторон. И так далее, и так далее. Там этих этапов еще довольно много впереди. Газпром, когда это все появилось в 2011 году, он сказал тогда, что он провел определенные такие консультации и переговоры, по двум из трех вот этих заявлений или претензий вроде бы вопросы сняты.

М.К.: Пунктов недовольства.

В.Ф.: А один… там ведь появилась новая комиссия. Новая комиссия сказала: нет, а мы не считаем, что они сняли. Надо сейчас стараться снимать. Мне кажется, что надо вести содержательный разговор о том, где же общие точки соприкосновения. Это совсем дело небезнадежное. Все-таки, там в целом ряде мест написано очень осторожно. Сказано "как нам представляется", то есть, там не такие обвинения, от которых уже не уйти, а "очень может быть, что". То есть, остаются места, для того чтобы обсудить эти вопросы и прийти к каким-то заключениям. Пока это не жесткие заключения. Это обозначены зоны, которые вызывают… Есть много места для переговоров. Причем, комиссия сказала: я хочу переговоры вести именно с Газпромом. Не с правительством России. Потому что это коммерческие вопросы, я хочу их так вести.

М.К.: Все-таки, подводя итог нашей с вами прекрасной беседы, это все-таки экономика, или это политика?

В.Ф.: Вы знаете, много раз достаточно затрагиваются эти вопросы. У меня точка зрения, что, к сожалению, энергетика вообще стоит очень близко к политике. Ведь все эти вопросы обсуждаются и на межгосударственном уровне. Если бы это была чистая экономика, то есть, как говорится, хозяйствующие субъекты, ну пусть бы они этим и занимались. Нет. Для того чтобы что-то сделать в энергетике, надо межгосударственные соглашения, нужны какие-то подтверждения на самом высоком уровне. Политика здесь рядом. И в обсуждении вот этих новых…

М.К.: Ну да, потому что там вроде Еврокомиссия и страны, а здесь одна компания, которая должна отвечать…

В.Ф.: Страна должна защитить эту компанию. У нас есть соответствующее законодательство тоже о том, что эта компания представляет национальную значимость, национальные интересы, и прочее, прочее. Политические органы присутствуют.

М.К.: Штрафы грозят Газпрому, чисто теоретически?

В.Ф.: Теоретически – грозят. Причем, опять, вы знаете, когда мы вели консультацию с европейскими регуляторами по третьему пакету и выясняли детали, и, когда мы увидели там этот пункт о штрафах, я даже глазам не поверил. Там знаете, что написано? Там сказано, что за нарушение этих правил на компанию, которая будет признана виновной, могут наложить штраф до 10% их общего оборота. Не на территории ЕС. Глобального оборота. Это в принципе огромные суммы. Казалось бы, какая логика? Есть одна страна. На территории этой страны какие-то неприятности. Там весь бизнес – 100 миллионов долларов. Нет, а вот если весь бизнес - 100 миллиардов, то штраф может быть до 10 миллиардов. Это такая дубина! Такого масштаба санкции никогда не применялись. И я думаю, что речь о них может идти только в самом негативном случае, когда не будет реально содержательных переговоров, и не получится как-то понять друг друга и понять доводы.

М.К.: Буквально два слова. Вы считаете, Газпром ведет правильную политику в плане переговоров с Европой?

В.Ф.: Эта политика менялась неоднократно. И достаточно длительное время были такие заявления о том, что мы не признаем какое-то европейское законодательство. Мне кажется, что это не очень правильная политика. Потому что признаем ее мы или не признаем. Если мы ведем бизнес на территории этой страны… ничего не можем сделать. Надо идти, может быть, в третейский суд, в ВТО, куда угодно. Делать вид, что его не существует, невозможно. Сейчас этого нет. Сейчас отношение такое, что, пожалуйста, готовы действовать по вашим правилам.

М.К.: Но соблюдая свои интересы.

В.Ф.: А свои интересы – это вообще закон. И Европейская комиссия не может сказать, что перестаньте соблюдать свои интересы, любите нас, причем бесплатно. Нет.

М.К.: Спасибо за очень интересную беседу. Это была программа "Де-факто". В гостях студии был Владимир Фейгин, президент Института энергетики и финансов. Увидимся.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    час назад

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • час назад
    ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    час назад
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    2 часа назад
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    3 часа назад
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    3 часа назад
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    4 часа назад
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    4 часа назад
    5 часов назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    6 часов назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    6 часов назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    8 часов назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    8 часов назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments