Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Гимпельсон: Сегодня реальная заработная плата – минус 10% по отношению к тому, что было год назад

Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. И говорить будем о богатстве и бедности, также дальше хочется продолжить – о горе и радости. Ну и на самом деле о том, по каким критериям наши экономисты разделяют нас на богатых и бедных.

Сейчас обсуждается, что с Нового года нашу общую с вами среднюю зарплату будут рассчитывать по новой методике. Кстати, за август средняя зарплата у нас 31 870 рублей. Каждый может примерить эту среднюю температуру по госпиталю на себя.

В чём явный и скрытый смысл смены методики, и в чём её новизна?

Владимир Гимпельсон: Добрый вечер. Здесь, мне кажется, есть два момента. Я бы их разделил. Первый момент технический. Он заключается в том, а как вообще мерить среднюю зарплату. Второй момент – не технический: для чего это делается, почему именно сейчас и что с этим может происходить далее.

Сначала давайте поговорим…

К.Т.: Да, по порядку.

В.Г.: По порядку. Про технический вопрос. Проблема, что средняя зарплата меряется как-то не так у нас, этот вопрос возник не сегодня. Экономистам, которые этим занимаются, всегда было понятно, что нужны существенные изменения в методике.

История очень простая. В советские времена все работали в организациях. У нас не было практически самозанятых, у нас не было людей или почти не было людей, которые работали у других частных лиц, у нас не было предпринимателей и так далее. Как считалась зарплата? Все организации, предприятия отчитывались перед Госкомстатом, Госкомстат имел практически полную информацию по всем. Он брал фонд заработной платы по организации. Допустим, мы с вами на телевидении. В вашей телекомпании есть фонд заработной платы, есть численность людей. Одно поделили на других…

К.Т.: Получили среднее.

В.Г.: Да. Можно обсуждать, какие здесь скрытые дефекты, но, в общем, такая методика, когда все работают примерно одинаково и государство всех видит – она более-менее соответствовало действительности. Потом начались расхождения. Вся занятость стала жить своей жизнью, а занятость на предприятиях и организациях – своей жизнью.

Что мы получаем сегодня? Мы сегодня получаем, что всего у нас в стране (я буду округлять) работает примерно 70 млн человек. Если вы откроете любой статистический справочник, вы увидите цифры вокруг этого. Но на крупных и средних предприятиях работает сегодня чуть больше 33 млн человек.

К.Т.: То есть меньше половины.

В.Г.: Меньше половины. Когда Росстат говорит нам с вами, что у нас средняя зарплата 31 000, он получает ежемесячные отчёты вот этих так называемых крупных, средних предприятий. В этих отчётах есть фонд заработной платы, сколько выплачено всем работникам в предыдущем месяце или в прошлом году, и есть средняя списочная численность. Делим одно на другое – получаем.

К.Т.: Но другая половина ведь не охвачена крупным и средним бизнесом.

В.Г.: Совершенно точно. В этом весь фокус. И про тех не знает никто ничего. И когда некоторое время назад вице-премьер Ольга Голодец говорила о том, что у нас миллионы и миллионы людей невидимы для  статистики, она, в частности, имела в виду эту проблему.

У нас 70 минус 33 – мы про них практически ничего не знаем. Там есть примерно 10 млн человек, которые работают на малых предприятиях. Малые предприятия раз в год отсчитываются, мы по ним что-то можем знать. Если мы сложим всех, кто работает, скажем, в юридических лицах, мы получим примерно 45 млн человек. 45 млн в юридических лицах, про которых мы можем знать среднюю зарплату способом, как я рассказал. Про остальных мы опять ничего не знаем. Возникает вопрос.

К.Т.: Тут ещё вопрос: а сколько из этих миллионов юридических лиц платит белую зарплату, чёрную, серую и так далее?

В.Г.: Это, я думаю, даже второй вопрос.

К.Т.: Или тут уже не столь важно.

В.Г.: Я думаю, что это второй вопрос. Потому что сегодня всё-таки большинство платит белую. Так, чтобы большая организация, которая видна статистике, налоговой инспекции, разным контролирующим органам, платила в большом количестве чёрную зарплату в конвертах – это надо быть очень рискованным человеком, надо играть какую-то большую игру. И я не думаю, что таких любителей сегодня очень много. Основная проблема не с этим. Основная проблема с тем, что мы с вами посчитали 70 минус 45 – статистики их не видит. Возникает вопрос: а у них какая зарплата?

Если у них зарплата такая же, как у тех, которых мы видим – нет проблем. Да, мы считаем неправильно, но мы получаем правильную оценку. Если у них зарплата существенно больше, чем у тех, кого мы видим, тогда средняя зарплата занижается. Если она ниже, тогда средняя зарплата завышается. А как на самом деле?

Тут, надо сказать, у Росстата не очень большой инструментарий, он не очень хорошо всё это видит. Есть проблемы технического, статистического свойства. Но мы как исследователи работаем с большими массивами данных, которые собираются не только Росстатом.

Я скажу просто для справки: есть такая очень интересная штука, называется "Российский мониторинг экономики и здоровья". Его проводит консорциум организаций, куда входит Высшая школа экономики, Институт социологии Российской академии наук. Это выборка людей, которая достаточно большая, семей, одних и тех же практически, которых обследуют с 1994 года.

К.Т.: Ничего себе.

В.Г.: Естественно, есть ротация. Кто-то выбыл. И мы про этих людей знаем очень много: мы знаем, кто они, где они, что они делают, кем они работают, учатся – не учатся, что с их детьми, какое их здоровье.

К.Т.: Как карьера сложилась…

В.Г.: Как карьера. Вообще, надо сказать, очень многое из того, что мы знаем про социальную сферу в нашей стране, про экономику, про образование, здоровье, мы знаем только благодаря вот этому мониторингу. Это очень интересная история. И, может быть, интересно было бы пригласить тех людей, которые это делают, чтобы они рассказали широкой публике.

К.Т.: Я думаю, да, как-нибудь мы это сделаем.

В.Г.: И вот мы берём эти обследования, которые много лет, и которые достаточно представительны. И мы можем на этом обследовании выделить тех, кто работает условно на крупных и средних предприятиях, которых видит Росстат и тех, кого он не видит. И там есть данные о зарплате.

К.Т.: Что мы получаем?

В.Г.: Мы получаем разницу примерно в 20-30%. Поэтому если бы меня без всякой этой методики Росстата вы бы просто спросили "а как вы думаете на основании того, что вы делали, делаете, что вы знаете?", то я бы вам сказал так, что у нас примерно 70 млн человек, у нас примерно половину из них видит Росстат, они имеют зарплату вот такую. Другую половину Росстат не видит. Они очень разные. Но в среднем они будут иметь на 20-30%. Если мы сделаем простую арифметику, взвесим, мы получим 10-15% меньше, чем показывает Росстат. 10-15% - возьмём среднюю.

К.Т.: 12%, - пресса говорит.

В.Г.: Мы получаем 12,5% отсюда. Росстат получил 12.

К.Т.: Но теперь давайте объясним, потому что мы же с вами и все наши зрители среднюю зарплату в карман не кладут, они кладут в карман свою персональную зарплату и переводят её в какой-нибудь банк. Каким образом вот эта цифра, казалось бы, волнующая узкий круг заинтересованных людей, имеет отношение практически к каждому из нас? Она ведь имеет, вот эта цифра средней зарплаты.

В.Г.: Она имеет значение по многим направлениям. Конечно, вы правы. Мы не получаем среднюю зарплату. В общем, среднюю зарплату получает не так много людей. Большинство получает либо меньше, либо больше. Тем более, мы живём в Москве, где зарплаты существенно выше средней. А кто-то живёт в регионах, где она существенно ниже.

К.Т.: В Москве не самые высокие зарплаты.

В.Г.: Они среди самых высоких.

К.Т.: На втором или на третьем месте.

В.Г.: Да, нефтедобывающие регионы – там зарплаты выше. Но там и климат хуже, и жизнь дорогая. В Москве тоже недешёвая, но, тем не менее, климат там хуже. Самое первое, что приходит в голову, когда вы меня спрашиваете – это применительно к майским указам.

К.Т.: Майские приказы президента, они же ещё называются зарплатными указами.

В.Г.: Да. Там сказано, что заработная плата определённых категорий, занятых в образовании, в здравоохранении, в науке, то есть в бюджетной сфере, должна быть подтянута к определённым ориентирам, которые выражены в средней зарплате.

К.Т.: Если я не ошибаюсь, в образовании 100% от средней по региону, а в медицине велено довести до 200%.

В.Г.: Там есть дифференциация по специализациям. Врачи выше медсестёр.

К.Т.: Тогда мы понимаем, что если у нас средняя зарплата становится по новой методике меньше, то, соответственно, 100%, 150% и 200% от этой средней зарплаты тоже становятся меньше. Налицо, с одной стороны, очевидная экономия, с другой стороны – очевидное ускорение в деле, на бумаге выполнение зарплатных указов.

В.Г.: Это наше с вами предположение.

К.Т.: Естественно, это, может быть, даже наши домыслы.

В.Г.: Домыслы. Наши злопыхательские домыслы.

К.Т.: Нет, наши добропыхательские домыслы.

В.Г.: Нам никто не сказал, что так будет.

К.Т.: Но цифры приводят к этому.

В.Г.: Но, учитывая те проблемы с бюджетом, которые есть, мы знаем, что сейчас идут дискуссии, как верстать бюджет будущего года, естественно, нам с вами приходят в голову вот эти самые домыслы. Это одна связь, которая может быть.

Другая связь, может быть, не очень явная и приходит не первой в голову, но, тем не менее, она есть. Есть целый ряд показателей, которые используются в экономике. Они так или иначе соотносятся со средней зарплатой, даже если нет никакой формальной привязки. Я приведу пример. Это пособие по безработице.

К.Т.: Минус.

В.Г.: Если мы соотнесём среднее пособие со средней зарплатой, называется коэффициент замещения, то чем этот коэффициент замещения выше, тем сильнее стимулы людей, кто находятся на низкооплачиваемой работе не работать, а искать пособие. Естественно, можно сказать, что далеко не все безработные ищут пособие, но это фактически стимул для людей вести себя определённым образом. И поэтому неявно это влияет на всю ситуацию в стране. Конечно, сама зарплата от этого не уменьшается от пересчёта. Но как маяк произошло изменение – маяк стал светить иначе.

К.Т.: Смотрите, получается, уже посчитали, что по некоторым показателям, например, если мы уменьшаем таким образом среднюю зарплату, то получается, что мы опередили уже все индексации, во всяком случае на бумаге. Год, а то и два можно по некоторым направлениям прожить без них. Даже уже фигурирует некая сумма в 150 млрд рублей, которые даёт эта экономия, такая игра с цифрами.

В.Г.: Наверное.

К.Т.: Кстати, 150 млрд в масштабах страны и в наших тяжёлых условиях нам делают какую-то погоду?

В.Г.: В будущем году, например, как я понимаю, из тех сообщений, которые в последние дни были в прессе, для того чтобы сбалансировать бюджет на будущий год, не хватает триллиона. То есть 150 – это кое-что на будущий год.

К.Т.: Кое-что.

В.Г.: Тут вопрос такой. Опять же, мы не знаем, в какой мере при принятии решений будут ориентироваться именно на эту цифру. Может быть, будут. Естественно, когда такая цифра есть, и, насколько мы понимаем, Министерство финансов очень радо этой цифре. И оно является инициатором ускорения принятия этой методики и подталкивает Росстат с расчётами. Можно ожидать, что да, эта цифра пойдёт в ход.

К.Т.: Но, с другой стороны, есть другая сторона медали, что называется. Хорошо, мы сэкономили деньги на индексациях, но ведь есть ещё налог на доходы физлиц, который мы все платим. И если зарплаты наши не будут увеличиваться, не будет увеличиваться и вот эта налогооблагаемая база, которая уходит в те самые регионы, которые потом должны платить те же самые зарплаты. Вот тут насколько бьются цифры недополученного вот этого НДФЛ с недоиндексированными зарплатами?

В.Г.: Вы знаете, тут не до НДФЛ. Если нет денег на то, чтобы индексировать заработную плату, на то, чтобы её повысить за счёт бюджетных средств, приходится мириться с тем, что и часть НДФЛ не вернётся. Бюджет в тяжёлом положении. Нужно резать расходы. Это очень тяжело. Собственно, экономисты предполагали, что чем мы сильнее задерём расходы вверх, тем в случае чего будет труднее их резать. Но вот оно произошло.

К.Т.: Скажите, что может произойти с пенсиями и другими социальными выплатами, насколько они привязаны к средней заработной плате?

В.Г.: Они напрямую не привязаны. Потом, понимаете, ведь старую методику тоже никто не отменял. Поэтому вполне возможно, что в одном случае будут пользоваться одной методикой, в другом случае – другой. Мы не знаем. Мы можем только гадать. Потому что в одной ситуации выгодно иметь низкую зарплату, в другой ситуации может быть выгодно иметь высокую.

К.Т.: Среднюю, вы имеете в виду?

В.Г.: Среднюю, среднюю, конечно.

К.Т.: Выгодно кому? Минфину.

В.Г.: Условно – Минфину. Если я хочу сказать "слушайте, какие у нас хорошие доходы, как мы здорово живём", я буду апеллировать к высокой цифре. А если мне надо индексировать и у меня нет денег, я буду говорить: слушайте, у нас такая зарплата, у нас нет денег.

К.Т.: Смотрите, тут же есть ещё такая штука, как выборы, которые на нас надвигаются. Если мы с этой уменьшенной средней зарплатой войдём в достаточно длительный период неповышения, неиндексации, он совпадёт как раз с предвыборной кампанией. И есть у нас добрая традиция перед выборами как-то жизнь народа улучшать, в том числе и зарплаты прибавлять. И не сойдёт ли просто на нет вся эта экономия, которую мы тут насчитали?

В.Г.: Вполне возможно. Мы можем только предполагать, опять же, строить сценарии. Но, опять же, пока нам никто не сказал, как с этой цифрой будут играть, работать.

К.Т.: А вы уверены, что скажут?

В.Г.: Не скажут. Что-то сделают, и мы это поймём. Бюджет в сложной ситуации. На этой неделе была встреча – президент встречался с руководителями экономических ведомств. Они должны были обсудить принятия решений по целому ряду проблем, без которых нельзя делать новый бюджет. Насколько мы знаем, опять же, из сообщений прессы, они ни о чём не договорились. Единственное, о чём они договорились – что будут считать нефть по 50.

К.Т.: Считать-то можно и по 150, а можно и по 15. А что будет на самом деле, толком никто не знает.

В.Г.: Что будет, мы не знаем. Есть целый ряд вопросов, по которым, видимо, Минфин, Минэкономики, социальный блок не могут между собой договориться.

К.Т.: Потому что, в общем, и почва, на которой можно договариваться, достаточно зыбкая. И слово "волатильность", по-моему, уже все выучили в нашей стране от мала до велика. Скажите, есть и другие цифры, наверное, достаточно понятные или, наоборот, непонятные абсолютно: работа, безработица и бедность. У нас как-то так получается, что по статистическим данным работающие люди одновременно могут быть бедными. Это как? Безработный бедный – понятно. А работающий бедный – это такая штука, которая только в России встречается?

В.Г.: Это наше ноу-хау. Оно возникло не сейчас. Это интересный вопрос. Это большая тема. Нас очень часто спрашивают: слушайте, объясните, экономика сползает всё больше и больше вниз, а безработица не растёт и находится на исторически очень низких уровнях – как такое может быть? Надо сказать, что этот вопрос начали задавать не сейчас. Его задавали активно ещё в 1990-е годы в самом начале, когда ВВП просто летел вниз отчаянно, а безработица оставалась сравнительно низкой, а занятость – высокой. И это, естественно, не укладывалось ни в какие стандартные учебники экономики.

Есть такой термин – жёсткость заработной платы. Это означает: что бы ни происходило, какой бы шок ни был, зарплата не падает.

К.Т.: Или она исчезает просто.

В.Г.: Или человек теряет работу – это может быть. Но если вы работаете, ваша зарплата не может снизиться. Есть разные объяснения. Но это практически универсальная вещь. В 1990-е годы мы видели наоборот: мы видели, что ВВП падает, занятость не меняется, безработица остаётся низкой, хотя и растёт. А заработная плата обваливается. А потом начались нулевые годы. И ВВП быстро пошёл вверх, безработица тоже стала сокращаться ещё больше, а заработная плата вообще полетела в небеса. А что происходило с занятостью? Она не выросла. То есть с 2000 по 2008 год мы видели быстрый экономический рост, быстрый рост зарплаты, но практически очень небольшое создание рабочих мест. То есть как бы история наоборот.

А потом кризис 2008-2009 года, нынешний кризис – и всё стало возвращаться: экономический шок, кризис, падает спрос, экономика начинает сжиматься, зарплата, вместо того чтобы оставаться жёсткой, обваливается.

К.Т.: Но нет безработицы.

В.Г.: А занятость остаётся высокой, и практически нет безработицы. Почему? Целый комплекс причин. В конечном счёте такое поведение занятости, безработицы и зарплаты определяется тем, как работает набор институтов, как работают соответствующие статьи трудового законодательства, которые мы называем законодательством о защите занятости, тем, как работает минимальная заработная плата, тем, как функционируют профсоюзы, тем, как работает пособие по безработице. Одни влияют на занятость, другие влияют на зарплаты. Так вот, те институты, которые влияют на занятость – они не дают ей падать.

Попробуйте уволить много людей. Позвонит губернатор, вмешается Роструд и так далее, и так далее. И работодатель говорит: лучше я никого увольнять не буду, а зарплату я понижу. И кто не хочет – пусть сам уйдёт. И начинается понижение зарплаты.

К.Т.: А никто уходить не хочет, потому что становится понятно, что у всех такая же ситуация.

В.Г.: А зарплата устроена очень хитро. В зарплате есть постоянная часть и есть переменная. А переменная – это премия и бонусы. Я не к тому, что они в конверте. Они все могут быть легальными. Но они и гибкие. И, конечно, когда у нас с вами кризис, какие премии? Какая премия в кризис? А премии и бонусы, вот эти переменные части, в средней зарплате составляют примерно треть. Вот вам пространство, для того чтобы зарплату поджать. Без всякой методики. Это к методике не имеет отношения. А во многих компаниях, во многих секторах не треть, а гораздо больше. И это даёт вот эту самую гибкость. Плюс инфляция. Мы всё время живём в условиях относительно высокой инфляции. Это тоже обесценивает нашу зарплату. И таким образом совместными усилиями этих институтов и высокой инфляции заработная плата ужимается, ужимается, ужимается. Сейчас реальная заработная плата сегодня по старой методике (а по новой то же самое) – минус 10% по отношению к тому, что было год назад. Минус 10% в реальном выражении итог на сегодня.

К.Т.: И ещё, если с января перейдут на новую методу, то будет ещё минус 12%.

В.Г.: Это, в конце концов, статистика. Я говорю не про статистику, я говорю про реальное наполнение.

К.Т.: Просто мы с вами выяснили, как много от этой статистики зависит, и вспоминается старое правило преферанса о том, что выиграет не тот, кто хорошо играет, а тот, кто подсчитывает очки. Спасибо. У нас в студии был Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Это было "Де-факто". Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    7 минут назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    7 минут назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    час назад
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    3 часа назад
    4 часа назад
    6 часов назад
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    6 часов назад
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    7 часов назад
    8 часов назад
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    9 часов назад
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    9 часов назад
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    вчера

    ГОСТИ

  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Телеканал "Лайф" прекратит вещание Последний день вещания – 18 августа
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments