Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Жарихин о Нагорном Карабахе: Политические элиты обеих стран не готовы идти на компромисс, т.к. это сразу обнуление рейтинга

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

К.Т.: Говорить будем о вновь вспыхнувшем карабахском конфликте, о том, в каком положении оказались, собственно, все участники этого конфликта – и формальные, и неформальные. Потому что Россия вроде как и неформальный участник, формальных отношений не имеет, а проблему нам подкинули с этим.

В.Ж.: Безусловно.

К.Т.: Но давайте начнем все-таки с истории вопроса. Карабах – вообще чья это земля, кому принадлежала, как переходила из рук в руки?

В.Ж.: Ну, совсем углубляться…

К.Т.: Ну, не от царя Гороха.

В.Ж.: В общем-то, Карабах всегда был населен армянами. Но там же какая-то самостоятельная государственность была недолго в том районе, переходили из рук в руки. Итог такой, что когда образовывалась Азербайджанская советская республика, Нагорный Карабах вошел в состав Азербайджана, кроме всего прочего, потому, что он был как бы окружен азербайджанскими селениями.

К.Т.: То есть такой анклав?

В.Ж.: Анклав был такой, да. И поэтому все время было такое смутное недовольство со стороны армян, что они находятся в составе Азербайджанской ССР, так как это было…

К.Т.: То есть с 1920-х годов так недовольство и было, да?

В.Ж.: Ну, оно подспудно было, особенно тогда публично его выражать не давали. Но было. Но когда началась перестройка, началось то, что началось.

К.Т.: А что началось в перестройку, и что было спусковым крючком, если можно так выразиться?

В.Ж.: В перестройку, мне кажется, довольно активную роль сыграли представители армянской диаспоры в России, которые этот вопрос подняли как одну из чуть ли не главных проблем перестройки – возвращение Нагорного Карабаха в лоно Армении. И все это довели до того, что между уже тогда (после распада Советского Союза) независимыми государствами Арменией и Азербайджаном начались военные действия.

К.Т.: И до чего они довоевались и на чем и почему остановились?

В.Ж.: До чего они довоевались? В тот момент, безусловно, Армения, которая имела и больше традиций государственности исторических, и, собственно говоря, Азербайджан, который в тот момент был в очень разобранном состоянии, в том числе и благодаря высокообразованному, но низкоорганизованному президенту (в тот момент Эльчибей) одержал военную победу.

В итоге не только Нагорный Карабах был отбит у Азербайджана, но и прилегающие к нему вокруг области Азербайджана, населенные азербайджанцами, были захвачены. Азербайджанцы бежали, освободили эти места. Сейчас там практически никто не живет.

К.Т.: И сейчас Карабах продолжает оставаться анклавом, или им удалось воссоединиться с большой Арменией?

В.Ж.: Я сказал, что это по кругу. А значит и по направлению к Армении так называемый Лачинский коридор был освобожден, и с Арменией есть прямая связь.

К.Т.: Но в какой-то момент они остановились. Остановились почему?

В.Ж.: Да, в 1994 году остановились, в том числе под давлением… С одной стороны, потому что тогда наконец в руки ситуацию взял Алиев старший.

К.Т.: Который был совершенно другой человек.

В.Ж.: Да. Был совершенно другой человек. Он понял, что в данный момент необходимо достичь перемирия, иначе дело кончится взятием Баку. Потому что надо навести порядок в стране. Порядка в стране не было совсем. И поэтому было заключено перемирие, была сформирована так называемая Минская группа. Не путать с Минским соглашением по Украине. Сопредседателями стали Россия, Соединенные Штаты и Франция.

К.Т.: Такой странный набор. Нет?

В.Ж.: Странный набор, если не смотреть на карте распределение армянской диаспоры по странам мира. А вот если посмотреть, то окажется, что это как раз те страны, в которых в наибольшей степени армянская диаспора представлена: Россия, Соединенные Штаты, Франция. То есть этим странам было дело до того, чтобы все-таки добиться мира и добиться урегулирования вокруг этого конфликта.

И поэтому, кстати, есть некоторые особенности в этом конфликте, которые отличаются их от, к сожалению, многих других такого рода конфликтов в мире. Во-первых, там нет сил, разделяющих противостояние стороны. Обычно вводятся миротворцы.

К.Т.: Миротворческие войска.

В.Ж.: Под тем или иным знаменем. Под знаменем ООН, под знаменем…

К.Т.: Какой-нибудь коалиции.

В.Ж.: Коалиции. В Абхазии, например, под знаменем СНГ они были.

К.Т.: Голубые каски, то, что называется.

В.Ж.: Голубые каски, как бы они ни назывались. Нет, там режим сохранения перемирия поддерживался противостоящими сторонами. Это, конечно, довольно сложная вещь.

К.Т.: А были попытки ввести какую-то промежуточную военную нейтральную силу?

В.Ж.: Да обе стороны не хотели.

К.Т.: Или не хотели ни те, ни другие?

В.Ж.: Во-первых, этого не хотели ни те, ни другие. Во-вторых, режим прекращения огня, как мы видим, сохраняется больше 20 лет. Все за счет чего? За счет того, что в отличие от, опять же, многих других конфликтов, особенно на постсоветском пространстве, позиции сопредседателей, России, США и Франции, по механизмам выхода из конфликта достаточно близки, а в чем-то даже и идентичны.

К.Т.: И в чем они заключаются?

В.Ж.: Я могу рассказать последние предложения (к сожалению, они были от 2009 года, позже не было) Минской группы, как бы последовательность достижения компромиссов. Первое – это освобождение захваченных азербайджанских территорий… самого Нагорного Карабаха. Второе – это предоставление очень широкой автономии и самоуправления внутри Азербайджана Нагорному Карабаху. Третье – возврат всех беженцев в места постоянного проживания. Четвертое - проведение через какое-то время референдума о принадлежности Нагорного Карабаха. И пятое, наконец – определение статуса Нагорного Карабаха.

К.Т.: Уже окончательно?

В.Ж.: Да. Мы видим, что это действительно предложение компромиссное. В полной мере не устраивает и азербайджанскую сторону, потому что однозначно статус определяется только на последнем этапе, и не обязательно в сторону сохранения Нагорного Карабаха в составе. А еще, безусловно, важный для армянской стороны пункт – это сохранение коридора между Арменией и Нагорным Карабахом. Это как бы вопрос подвешенный. Что мы видим по заявлениям азербайджанской стороны и недавним заявлениям президента Азербайджана? Однозначно это восстановление целостности Азербайджана без всяких предварительных условий.

К.Т.: То есть это предложение принято так и не было?

В.Ж.: Самое главное – и та, и другая сторона заявили, что они согласны с тем механизмом, который предложила Минская группа. Но за эти годы…

К.Т.: Ничего сделано не было.

В.Ж.: Ничего сделано не было. И в политических заявлениях, что называется, на широкую публику и та, и другая сторона по сути выступает против. Вообще-то говоря, слово "Минск" как бы нам начинает напоминать в чем-то развитие ситуации и соглашений по Украине.

К.Т.: Да. Вроде бы договорились, но никто ничего не делает, да?

В.Ж.: Да. При этом официальные заявления, что мы согласны с предложениями, а политические заявления с точностью до наоборот.

К.Т.: Можно ли сказать, что ни один политик в Армении не согласится с тем, что Карабах нужно отдать Азербайджану, а ни один политик в Азербайджане не согласится с тем, что Карабах нужно отдать Армении?

В.Ж.: Вы понимаете, в этом как раз проблема. Когда иногда наши уважаемые либералы из самых лучших побуждений начинают говорить, что решить проблему можно, если в каждой из стран наступят развитые демократии, тогда они смогут договориться. С моей точки зрения, для решения этой проблемы и в той, и в другой стране, как это ни парадоксально, слишком много демократии. Вот если бы там были два тирана…

К.Т.: В хорошем смысле слова.

В.Ж.: Да. В хорошем смысле слова.

К.Т.: Или в любом смысле слова?

В.Ж.: Они бы пошли на это, прекрасно зная, что если не будет…

К.Т.: То есть люди, давайте не будем называть тиранами. Наверное, точнее будет сказать "люди, которые не боятся непопулярных мер".

В.Ж.: Совершенно верно. Они бы, может быть, пошли на компромисс. А сейчас ситуация такова, что…

К.Т.: Чем больше демократия…

В.Ж.: Будем говорить – политические элиты (дело не в конкретных президентах во главе) обоих стран не готовы идти на компромисс, который безусловно компромисс, тем компромисс и отличается от полной и безоговорочной победы, что это ситуация, не удовлетворяющая никого.

К.Т.: Ситуация, не удовлетворяющая никого, но по-другому нельзя.

В.Ж.: Они не готовы на это пойти, потому что и в той, и в другой стране это…

К.Т.: Политическая смерть политика.

В.Ж.: Совершенно верно. То есть компромисс за счет обнуления своего рейтинга. Они на это не идут.

К.Т.: То есть мы с вами приходим к удивительному выводу, что даже не избыток (потому что вряд ли можно говорить об избытке), а просто наличие демократической формы правления не приближает, а удаляет возможность мирного разрешения ситуации.

В.Ж.: В чем-то – да.

К.Т.: Удивительно.

В.Ж.: Вы понимаете, я согласен, что демократии практически не воюют. Но уж если демократии, даже такие незаконченные, как в этих странах, начинают воевать, очень сложно выйти из этой ситуации. А возьмем Украину. В конце концов, на Украине есть в том числе и силы, которые действительно стремятся к выполнению Минских соглашений. Но при этом прекрасно понятно, что нынешний состав Верховной Рады тот компромисс, который прописан в Минских соглашениях, а там тоже…

К.Т.: Других Минских соглашениях.

В.Ж.: Да. Он не примет. В этом, безусловно, проблема решения такого рода проблем у мирового сообщества. Потому что я, к сожалению, кроме очень редких единичных случаев, не помню механизма возврата мятежных территорий в материнские государства.

Раньше, позже, через 10 лет, через 50 лет. Но дело все равно, к сожалению, пока что кончается появлением еще одного стула в зал заседаний Ассамблеи ООН.

К.Т.: Скажите. Но вот нулевая ситуация 2000-х годов была возможна почему? Ведь там было относительно спокойно.

В.Ж.: А почему, собственно говоря, она была достаточно стабильной, даже несмотря на то, что не было разделяющих миротворцев? Потому что за спиной стояли разделяющие миротворцы в лице великих держав. Председатели Минской группы, которые говорили – воевать не надо, мы вас не поддержим, вы должны вести переговоры.

К.Т.: Но великие державы вроде никуда не делись.

В.Ж.: Великие державы никуда не делись, но они несколько поссорились. По другим проблемам. Но при этом, может быть, у кого-то возникло такое представление, что коль скоро они поссорились, может, они нам пострелять тут дадут.

К.Т.: И именно с этим вы связываете то, что началось сейчас?

В.Ж.: Я думаю, что это все-таки не попытка решить вопрос так однозначно военной победой. Все-таки соотношение сил там достаточно близкое. Понятно, что у той же Армении в итоге за спиной Россия. А скорее улучшить свои позиции на переговорах. То есть, может быть, несколько передвинуть в свою сторону вот этот компромисс, который прописан в предложениях Минской группы.

К.Т.: То есть это послужило причиной, что вроде как великие державы отвернулись на Сирию, на Украину, на другие проблемы. И вроде как про нас забыли.

В.Ж.: Да, это первое. Второе – зато появился симпатизант, который раньше сидел относительно тихо.

К.Т.: Вы имеете в виду светлый образ товарища Эрдогана?

В.Ж.: Да. Раньше они в рамках НАТО как бы сохраняли лояльность главному в НАТО. А сейчас затеяли свою игру не только на юге от себя, но, видимо, пытаются и на севере.

К.Т.: То есть вы разделяете конспирологическую теорию о происках Эрдогана, который науськал, собственно, Алиева на Карабах, с тем чтобы нагадить в России в конечном итоге?

В.Ж.: Я скажу, что, безусловно, есть объективные и есть субъективные факторы. Только сумма этих факторов приводит к определенным событиям, в том числе и этому прискорбному событию. В основном играют все-таки объективные факторы. Потому что перемирие в 1994 году было заключено не для того, чтобы оно было в замороженном состоянии в течение 20 с лишним лет, а для того, чтобы достичь политического соглашения. И когда постоянно это соглашение не достигается, когда нет и особого прогресса, будем говорить прямо, в продвижении, хотя бы по этапам, этого соглашения, то ведь войска-то стоят.

К.Т.: И рано или поздно…

В.Ж.: Как все вспоминают.

К.Т.: Ружье из пьесы.

В.Ж.: Вот оно на стене висит и с той, и с другой стороны. Это надо понимать.

К.Т.: А реакция какая была в мире, в СНГ прежде всего? Потом с российской позицией будем разбираться.

В.Ж.: В мире все-таки председатели Минской группы явно показали, что они остались едины по этому вопросу. Призвали прекратить военные действия и ту, и другую сторону. И Россия, и Соединенные Штаты, и Франция.

К.Т.: То есть великие державы оглянулись обратно, поняли, что за их спиной что-то там ребята расшалились как-то…

В.Ж.: И попросили их.

К.Т.: Подействует?

В.Ж.: Но ведь инерция то есть. Сразу все не прекращается. Но, по крайней мере, я не являюсь военным стратегом или военным аналитиком, но в то же время я вижу, что такой резкой эскалации развития конфликта все-таки не идет, и будем надеяться, что все-таки его удастся остановить.

К.Т.: А теперь о позиции России, во-первых, на протяжении всего этого конфликта, и сейчас.

В.Ж.: Очень часто и довольно заслуженно любят говорить у нас про провалы российской дипломатии, особенно в 1990-ые годы, вот тогда. Но в данном случае я бы сказал, что это было довольно ювелирное действие российской дипломатии, которой, во-первых, удалось стороны принудить к заключению мирного соглашения, во-вторых, в условиях, даже когда одна из сторон является членом военно-политического объединения совместно с Россией, когда Россия имеет на территории одной из противостоящих сторон…

К.Т.: Армению вы имеете в виду?

В.Ж.: Армению, конечно. Военную базу.

К.Т.: Гюмри, да.

В.Ж.: Гюмри. Тем не менее, России удалось сохранить свой статус посредника. Посредничество признают обе стороны. Потому что все за эти годы прошедшие встречи между президентами Армении и Азербайджана проходили только при участии и посредничестве российского президента.

Две недели назад перед саммитом по ядерной безопасности в Штатах мне звонили журналисты оттуда и спрашивали: а как вам кажется, встретятся президенты Армении и Азербайджана на полях этого саммита? Я им сказал: там российского президента не будет, они вообще-то привыкли встречаться только в его присутствия. Так и оказалось: они там не встретились.

К.Т.: А если начистоту, что называется: Россия более интегрирована с кем – с Арменией или с Азербайджаном? Или нельзя так сказать?

В.Ж.: Смотря в чем. Если говорить об интеграции военно-политической, в рамках ОДКБ, то, безусловно, с Арменией значительно больше интегрированы. Хотя сказать, что здесь 100%, там 0 – нет. Россия, и это не секрет, поставляет вооружение Азербайджану. Если говорить об экономических связях и общих интересах в самой трепетной с точки зрения экономики (особенно экономики постсоветского пространства) энергетической сфере.

К.Т.: Нефтяной сфере – скажем прямо.

В.Ж.: Нефтегазовой сфере. То там значительно больше сотрудничества, взаимодействия с Азербайджаном.

К.Т.: В таком случае возникает вопрос, опять же, конспирологический, безусловно: не было ли это такой попыткой, чтобы поставить Россию в раскоряку, что называется – и с теми дружим, и с теми дружим, а такая неприятность случилась, и нужно занять какую-то позицию.

В.Ж.: Понимаете, в чем дело? С одной стороны, вроде бы легко принять эту версию. Оно как бы так складывается. Но, с другой стороны, судя по действиям, по шагам не один год и со стороны Ильхама Алиева, и со стороны президента Армении мы видим, что это осторожные и опытные политики. Готовы ли они, и в первую очередь речь идет об Азербайджане, подставлять свою страну в качестве инструмента реализации чужих планов? Особенно перед глазами пример той же самой Украины.

К.Т.: Или той же самой Турции, например.

В.Ж.: Той же самой Турции.

К.Т.: Накрывается туристско-помидорный бизнес.

В.Ж.: Да, совершенно верно. То есть я все-таки не уверен, что тот же Алиев пошел на это, что называется, по наущению, будем прямо говорить, в качестве президента более молодого и значительно менее образованного, в том числе в международной сфере (Алиев младший кончал МГИМО – это хорошее образование), господа Эрдогана. Не думаю.

К.Т.: То есть, скорее всего, что называется, несчастный случай – выстрелило ружье на стенке. И в ближайшее время будет замирение? Такой ваш прогноз, или нет?

В.Ж.: Это говорит о том, что даже в случае когда нет противостояния между великими державами вокруг конфликта, как в данном случае, то просто огромные и авторитетнейшие армянские диаспоры не дают это сделать и в Соединенных Штатах, и в России. Даже в этом случае затягивание политического решения вопроса все равно чревато обострением ситуации, чревато войной. И сейчас мы видим, что аналогичный процесс, к сожалению, развивается на Украине вокруг Донбасса.

К.Т.: А насколько России хватит, как вы считаете, выдержки все-таки оставаться над схваткой в качестве арбитра и посредника?

В.Ж.: Ну пока остается. Визит, между прочим, для тройственных переговоров на следующей неделе Лаврова в Баку не отменен. Там будут переговоры российско-азербайджанско-иранские. Тема, правда, несколько другая.

К.Т.: Но явно поговорят.

В.Ж.: Явно поговорят, в том числе и по этому вопросу. И я думаю, что все-таки будем надеяться, что этот конфликт будет урегулирован. Потому что, конечно, он не нужен (просто будут гибнуть люди) Армении, он не нужен Азербайджану. Но он не нужен и России.

К.Т.: И уж точно он не нужен России. Спасибо. Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, был гостем на нашей студии. Говорили о вновь вспыхнувшем карабахском конфликте. Но надеемся, что, может быть, он в ближайшее время как-то и погаснет. Это была программа "Де-факто". Увидимся, счастливо. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Отстраненный мэр Владивостока Пушкарев попросил защиты у Владимира Путина Он обвиняется во взяточничестве, злоупотреблении полномочиями и подкупе
    10 минут назад
    42 минуты назад
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments