Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Яков Миркин: От политики сжатия и ограничений нужно перейти к политике помощи и стимулирования роста

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – профессор Яков Миркин, заведующий отделом Института международной экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте.

Яков Миркин: Добрый вечер.

К.Т.: С января идут совещания в правительстве о путях выхода из кризиса. И к этим совещаниям привлечены члены Столыпинского клуба, к которому вы имеете самое непосредственное отношение. Клуб опубликовал доклад "Экономика роста". Вы были одним из авторов программы, насколько я понимаю. Давайте сначала два слова о том, что такое Столыпинский клуб. Просто, может быть, если кто не знает. А потом перейдем к программе.

Я.М.: Это абсолютно добровольная вещь. Это объединение предпринимателей и ученых-макроэкономистов, всех тех, кто очень неравнодушен, кто очень болеет за то, что будет с российской экономикой. Делается это в структуре "Деловой России" – объединении предпринимателей, где очень много людей из среднего и малого бизнеса.

К.Т.: То есть, с одной стороны это ученые, с другой стороны это люди, которые на практике руками участвуют в экономике.

Я.М.: Да, и они очень обеспокоены тем, что будет с экономикой.

К.Т.: И не одни они. Смотрите, сама программа называется "Экономика роста". Хотя такое ощущение, что единственный возможный рост, от которого зависит вся наша страна – это рост цен на нефть, на которые мы, правда, никак не может повлиять. А где вы видите другие точки роста. Или вы, может быть, знаете, как их материализовать. Хотя вы в докладе пишите – активировать. Активировать можно только то, что уже существует. Значит, они есть. Что это за точки? Давайте разберем.

Я.М.: На самом деле их очень много.

К.Т.: Основные.

Я.М.: Прежде всего, почему программа названа "Экономика роста"? Просто потому, что мы считаем, что ответы на внешние вызовы, которые стоят перед российской экономикой, на тот капкан, в который экономика попала – это внутренний капкан. То есть основа экономической политики, которая сегодня проводится – это политика ужесточений, урезаний, дефицитов, усиление коллективной нагрузки, рост налогов, даже если эти обязательные отчисления налогами не называются. И так далее.

К.Т.: Фактический рост налогов.

Я.М.: Да. То есть мы создали такую большую Грецию, от которой Европейский Союз, когда был долговой кризис, требовал ужаться, урезать, привести в порядок и так далее, и тому подобное. Здесь немного другая логика. Когда на этот капкан из доллара, из того, что цены на сырье, не только на нефть, но и на газ, на металлы падают, из санкций – на все это нужно давать другой ответ. Не только сжимать экономику, замораживать кредит, замораживать денежную массу, отвечать на это все высоким процентом, поддерживать сверхвысокие налоги, из года в год увеличивать административную нагрузку. У нас, например, количество нормативных актов растет по экспоненте. Наоборот, делать то, что называется высвобождение энергии бизнеса. Отвечать на вызовы свободой. Действительно свободой. И если это так, если предприниматель существует в атмосфере удачного экономического проекта, а не в атмосфере, когда на него надвигаются стены комнаты, тогда и все сжимается. Очень высокие риски, очень низкий инвестиционный горизонт. Тогда он автоматически переходит в режим бега, но не из страны, а как раз в стране. То есть режим, когда предпринимательство начинает генерировать идеи, стремится расти. Все это может звучать как фантастика.

К.Т.: В общем, похоже.

Я.М.: Потому что когда мы говорим о точках роста, назовите, пожалуйста, где это будет – электроника или станкостроение, или судостроение, или еще что-то. Давайте мы туда закачаем как можно больше государственных денег и поддержки. Вот это будет там. Или территория ускоренного развития. Вот это привычная модель, которая часто сводится – бери больше, кидай дальше, дадим больше денег, что-то там появится.

Но на самом деле все, что происходит с нами в экономике – это все в головах людей, это то, как мы себя чувствуем.

К.Т.: Безусловно. В голову каждому не влезешь.

Я.М.: Это правда. Но есть то, что называется модель коллективного поведения. Если модель коллективного поведения среднего класса или бизнеса - "ой, как страшно, ой, как ужас, ой, как все сдвигается и как все режется, стены падают"…

К.Т.: В общем, если мы живем в состоянии постоянного стресса такого…

Я.М.: Да, но стресса негативного. Поэтому смысл политики роста – это такой разворот, когда любой инструмент экономической или финансового политики государства нацелен на рост, на помощь, на высвобождение энергии.

К.Т.: Например. Давайте не уходить совсем в теорию.

Я.М.: Да, абсолютно. А это на самом деле не теория. Потому что хорошо известно: какова отправная точка, то и получишь на выходе. Потому что можно сколько угодно обсуждать инструменты. Но это совершенно без толку.

Во-первых, цель. Цель – это социальная рыночная экономика, которая прошла модернизацию, которая обеспечивает высокое качество и продолжительность жизни. Сегодня мы на 122 месте по продолжительности жизни.

Инструмент. Это мозаика инструментов, конечно. Это и снижающийся процент.

К.Т.: Процент чего?

Я.М.: Процент ссуды, кредита.

К.Т.: То, на что все просто плачут.

Я.М.: То, на что плачут. Это и рост доступности кредита. То есть большее насыщение деньгами, кредитом, финансовыми инструментами, финансовыми рынками, на которых можно получить…

К.Т.: Это означает какую-то помощь банкам, прежде всего?

Я.М.: Это, прежде всего, означает создание…

К.Т.: Потому что у них тоже все нездорово.

Я.М.: Да. Не только банкам. Это означает создание вместо мелкой финансовой машины более крупной финансовой машины, которая способна приводить инвестиции. Это второе.

Третье. При таком уровне налогов расти невозможно.

К.Т.: Налогов на бизнес вы имеете в виду?

Я.М.: Налогов на экономику. То, что называется налоговое бремя. У нас уровень налогового бремени адекватен примерно, и об этом всегда говорит Минфин, развитым странам континентальной Европы. Это, например, Франция или Германия. Это страны, которые уже прошли модернизацию, которые очень медленно растут. Те же страны, которые показывают экономические чудеса, быстрый рост.

К.Т.: У них налоги ниже.

Я.М.: Намного ниже.

К.Т.: Смотрите, мы и так бюджет с трудом концы с концами сводим, а если мы снизим налоги, то там вообще дырища образуется.

Я.М.: Это та логика, которая сейчас закладывается. Где сокращающийся пирог наоборот делится. Где стимулы, предположим, бизнесу или среднему классу, в общем-то, не очень приветствуются, потому что вывезут, украдут, присвоят и так далее.

К.Т.: Но ведь вывезут и украдут, и присвоят какую-то часть, безусловно.

Я.М.: Это правильно, если существовать в политике сокращающегося пирога. Если существовать в политике стимулирования роста, то никому не интересно вывозить или что-то скрывать, и так далее. Если ты существуешь в удачном проекте…

К.Т.: Конечно. Тогда это понятно. Но я так понимаю, что активация все равно же сводится к какому-то вливанию денег. Только не из брандспойта их распылять на всю страну, а какими-то точечными инъекциями.

Я.М.: Да. Например, если мы говорим о налогах, то это может не значить снижение налоговых ставок, потому что действительно очень тяжело. Но может означать очень легкие ударные налоговые стимулы за то, что ты растешь и ты проводишь модернизацию. И если это делаешь на самом деле, то это означает, что ты платишь больше налогов, потому что у тебя растет твоя налоговая база. Если, например, речь идет о кредите, то у нас существует огромная проблема доступности кредита в регионах. Там, где должны быть точки роста. Прежде всего, среднего и малого бизнеса. У нас очень высокий уровень концентрации денежных средств и кредита, в Москву это все собирается и потом очень плохо распределяется. Поэтому, если предположить такой широкоиспользуемый инструмент, как рефинансирование Центральным банком портфеля кредитов среднему и малому бизнесу в регионах из региональных банков, то это как раз целевой инструмент, который можно достать.

К.Т.: Это все прекрасно. Но откуда возьмутся деньги? Речь идет о допэмиссии какой-то?

Я.М.: На самом деле – да, потому что у нас очень мелкая финансовая система. И по насыщенности деньгами и кредитами мы в последней трети стран мира, гораздо ниже, чем в индустриальных странах.

К.Т.: Слушайте, мы за последние десятки лет выучили, как дважды два четыре, что дополнительная эмиссия денег равно галопирующая инфляция.

Я.М.: Это тот миф, который, к сожалению, является одной из причин, почему так плохо. Например, страны экономического чуда начинали… например, монетизация, насыщенность деньгами, там 35-40%, 25-40%. В итоге они приходили к 150% насыщенности деньгами экономики. Это очень простой показатель: денежная масса к валовому внутреннему продукту. При этом снижался процент, и при этом непрерывно снижался уровень инфляции. Потому что мы все время забываем, что деньги – это вообще-то кредитные деньги, что деньги появляются через кредитование роста производства. И когда мы искусственно сдерживаем денежную массу, занимаемся исключительно подавлением инфляции или так называемой финансовой стабилизацией, заранее известно, что мы это делать не сможем в маленькой экономике, и притом, что инфляция очень часто идет от государства. Когда мы этим занимаемся, мы создаем пустыню, обезвоженное пространство, в котором расти нельзя.

К.Т.: Хорошо. Давайте напечатаем денег. Но как сделать такой механизм, чтобы они действительно точечно поступали куда нужно, а не выбрасывались на рынок, например?

Я.М.: Самое важное – политику экономического роста не сводить к этой фразе "давайте напечатаем денег". Потому что это мозаика, где кредитная эмиссия является маленьким кусочком. Это и процент, это и снижение налогов, это снижение регулятивных издержек, потому что они растут по экспоненте. Это создание рыночной среды. Потому что, например, банки – это совершенно не рыночная среда, и можно еще четверть века ждать, когда процент понизится до нормального уровня и стабилизируется инфляция. Потому что пять банков – это больше 50% банковских активов. 20 банков – это 80%. Это олигополия. В олигополии по сути дела, еще раз повторюсь, полурыночной среде, очень трудно ждать всего этого.

К.Т.: То есть у нас как разрыв между бедными и богатыми людьми велик, так же велик разрыв между бедными и богатыми банками, да? То есть 20% банков владеют 80%...

Я.М.: Да. И потому что огосударствленные банки, потому что… банковского сектора – это банки с владением государства.

К.Т.: То есть, соответственно, конкуренция отсутствует.

Я.М.: Да, это рынок слонов, где очень мало денег. Поэтому денежные средства сосредотачиваются только в топ-компаниях и в топ-банках. И все остальное пространство остается, как я повторюсь, обезвоженным, пустынным. И, соответственно, в этой среде бизнесу очень тяжело пробиваться через асфальт. Что касается "как достать?", то ответы очень простые. Я просто привел один из инструментов на примере рефинансирования Центральным банком портфелей кредитов среднему и малому бизнесу. Это такие целевые каналы денежной эмиссии. Понятно, что никто не говорит о том, что все, мы объявляем полный вперед, мы печатаем кучу денег. Это очень осторожная политика создания крупной финансовой системы в странах, которые действительно занимались ростом и модернизацией, вершили те самые экономические чудеса, она проводилась десятилетиями, и очень осторожно, методом проб и ошибок. И главное при этом, еще раз повторюсь, что деньги, кредит – это кусочки общей мозаики. Потому что, например, одним из инструментов такого роста является умеренно слабая национальная валюта. Мы сегодня видим, как…

К.Т.: У нас сейчас она умеренно слабая, или неумеренно слабая?

Я.М.: Сейчас она скорее неумеренно слабая. Но мы увидели, как эта взрывная девальвация вдруг в условиях падения цен на сырье сделала сырьевые компании по-прежнему прибыльными. Или, например, как она очень помогла аграрному сектору.

К.Т.: Понятно, что оказалось, что это полезно для экономики. Но как-то не очень полезно для граждан. То есть мы не рискуем остаться с экономикой, но без населения?

Я.М.: Это очень бесполезно, если по-прежнему и в дальнейшем десятилетиями говорить себе, что рубль должен быть сильным, рубль должен быть самым тяжелым и огромным, если и дальше искусственно его удерживать и ждать очередной взрывной девальвации. Если мы помним три взрывных девальвации рубля (1998, 2008 и 2014-2015) – это именно потому, что все время этого еще советского мифа, что он должен быть очень крепким, придерживаемся.

К.Т.: Да. Я очень сильный, но очень легкий.

Я.М.: Да. Если же это приспособление национальной валюты не рывками, а как вещь постоянная, безусловно, экономика и мы сами успеваем адаптироваться.

К.Т.: Да. Потому что ведь хуже курса еще его нестабильность.

Я.М.: Совершенно верно. Хуже всего – это тогда, когда экономика живет в каких-то искусственных мифах, неправильных скрепах, и она начинает приспосабливаться к реальности рывками, взрывами. Тогда, конечно, мы все начинаем терять свои активы.-

К.Т.: Штормит.

Я.М.: Да. Налетает шторм, которого вполне можно было избежать и, соответственно, обойти куда-то.

К.Т.: Еще одна вещь. Вы в начале вашего доклада, прежде чем приступать к реформам, отреформировать реформирующих, что называется. То есть практически создать систему параллельного правительства, которое будет отвечать за эти реформы. Зачем?

Я.М.: Это обычная практика. Бизнесу это хорошо знакомо. Если ты хочешь развивать свою корпорацию, или в семье это знакомо, ты должен текущее управление, текучку должен отделить от такого называемого офиса развития. То есть кто-то должен заниматься только перспективой, тем, чтобы смотреть вперед. Это кто-то должен обладать ресурсами. На самом деле это не мы придумали. Это не наша идея. Во всех случаях мы очень любим ссылаться на международную практику. Неважно – Китай, Южная Корея, Япония, Сингапур.

К.Т.: На любую, да.

Я.М.: Везде создавался отдельный офис развития, обладающий особыми полномочиями.

К.Т.: А кто их сдаст? С полномочиями расставаться.

Я.М.: Реформатор. Всегда был автор экономического чуда.

К.Т.: Хорошо. А кто туда должен входить? Те же самые члены правительства, или нет?

Я.М.: Это обособленная команда.

К.Т.: Или вы так намекаете, что как раз наоборот, людям, которые проводили предыдущий курс, туда лучше их близко не подпускать?

Я.М.: В любом случае это команда. Что касается того, кого подпускать, кого нет, понимаете, когда люди занимают новую позицию, получают другие установки, начинают себя по-другому вести. Это, например, очень хорошо видно на примере странной связи между министерством экономики и Центральным банком. Когда чиновник высокого ранга живет в министерстве экономики, он говорит и думает одно и вроде бы действует одинаково. Как только он переходит в Центральный банк, или следует миграция из Центрального банка в министерство экономики, его мышление как-то сразу начинает меняться.

Поэтому, конечно, было бы замечательно, если бы в офисе развития была, прежде всего, команда, которая бы исходила из идеи не государства запретов и наказаний, не государства сокращающегося пирога, а государства развития: Центральный банк развития, министерство финансов развития.

К.Т.: У нас, конечно, орел двуглавый, но с такой двойной системой вообще не пойдет в разлад все? Потому что правительство будет разруливать текущую ситуацию привычными методами. Офис развития будет думать, что надо бы руль в какую-то другую сторону, в это время в него вцепится правительство, скажет: нет, у нас тут текучка. Если мы сейчас повернемся, у нас все развалится к чертовой матери. Нет, подождите, повернем через полгода, потом через год, а там и…

Я.М.: Это вопрос полномочий.

К.Т.: Полномочий и подчинения, наверное.

Я.М.: Не только. Это вопрос единства воли, потому что такой уход экономики в высокую скорость – это всегда было и будет личное авторство. Причем, в самых разных системах. Но в 1977 году никто не мог предположить, что бывший генеральный секретарь ЦК КПК Дэн Сяопин с бандой крепких стариков вот так потянет руль на себя, что он выведет Китай на дорожку…

К.Т.: Но у них не было параллельного правительства при этом. Это было действующее правительство.

Я.М.: Нет, это было на самом деле теневое правительство. Они именно стояли за спиной, но реально концентрируя у себя власть.

К.Т.: То есть вы считаете, что это работающая модель, и ничего страшного в этом нет?

Я.М.: Это абсолютно работающая. Она не один раз работала.

К.Т.: Я просто подгоняю. Хочется побольше узнать, а времени у нас совсем чуть-чуть остается.

Я.М.: Если есть единство воли автора экономического чуда, который имеет все полномочия в принятии решений.

К.Т.: Еще одна вещь, которую, может быть, успеем обсудить, я так надергал, уж извините, из программы кусочки, потому что на все это нам наших 26 минут не хватит. Вы говорите о необходимости налоговой реформы, и, в частности, то, что меня просто как частное лицо напрягло – это вы предлагаете прогрессивную шкалу НДФЛ, то есть налог на доходы физлиц. По меркам нашего правительства, порог – это 800 000 рублей в год, после которого уже начинается… В общем-то, 60 000 рублей в месяц по нынешнему курсу. Для Москвы и ряда регионов не сказать, что страшные деньги. В любом случае это тот самый средний класс, на который, в общем, и планируется в другой части программы опираться. Этой прогрессивной шкалой, которая начинается с зарплаты меньше 60 000 в месяц, мы не удушим средний класс окончательно?

Я.М.: На самом деле вопрос – что это за прогрессивная шкала?

К.Т.: И откуда она должна начинаться.

Я.М.: Если вместо тринадцати – четырнадцать, или вместо четырнадцати – пятнадцать, это один способ. Если вместо тринадцати – двадцать или сорок, это совершенно другая реальность. То есть надо обязательно спорить о числах, о порогах, но можно не спорить о принципах, если, предположим, сам бизнес, а программа роста – это прежде всего инициатива бизнеса, "Деловая Россия" – это бизнес, если сам бизнес считает справедливым создать прогрессивную шкалу налогообложения. Не знаю, насколько эта мера сегодняшняя, в разгар шторма… Я просто повторюсь: нельзя вытаскивать что-то одно.

К.Т.: Потому что все должно работать вместе.

Я.М.: Да, это мозаика. Потому что неважно, что – эмиссия или прогрессивная шкала налогообложения, или процент. Если взять этот кусочек только один, дальше начинается…

К.Т.: Тогда давайте обратим внимание наших зрителей, что поскольку мы действительно выдергивали кусочки, так уж получается, из-за того, что время наше ограничено, то в Интернете в совершенно открытом доступе этот доклад есть, называется он программа "Экономика роста", и там можно совершенно спокойно на досуге с ним ознакомиться и уже прийти к каким-то для себя выводам, согласию или несогласию.

Последний вопрос. В правительстве на это все что сказали?

Я.М.: Правительство втягивается в обсуждение.

К.Т.: Это хорошо или плохо?

Я.М.: Это очень хорошо.

К.Т.: То есть сразу не сказали "нет"?

Я.М.: Поскольку следующая идея – это создание рабочей площадки, на которой будут заниматься политикой экономического роста, а не дележкой пирога, представители бизнеса, ученые и, конечно, чиновники высокого ранга.

К.Т.: То есть сейчас идет какая-то дискуссия?

Я.М.: Сейчас происходит попытка объединения инициаторов программы и чиновников высокого ранга в пределах жестких сроков, для того чтобы попытаться согласовать единую точку зрения.

К.Т.: Вы говорите, что риски непринятия решений значительно выше, чем риски принятия решений, хотя признаете, что у программы есть риски. Риски мы обсудить уже не успеем. Но хотя бы сроки принятия каких-то решений, с вашей точки зрения, когда. Или, как обычно, все у нас сведется к тому, что мы будем годить, что называется, надеясь на рост цен на нефть?

Я.М.: Сроки, которые обсуждались – очень жесткие: месяц, полтора и так далее. Это отчаянная попытка сделать общий совместный проект с правительством, для того чтобы изменить саму идею, которая лежит в экономической политике. Еще раз повторяю, от политики дележки сокращающегося пирога, от политики сжатия, рестрикции, ограничения и так далее перейти к политике помощи, стимулирования роста в каждом экономическом инструменте.

К.Т.: Ну что же, звучит хорошо и оптимистично. Будем надеяться, что это еще и реалистично к тому же, и что это будет услышано теми, кто принимает решения. Это была программа "Де-факто". Счастливо. Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    32 минуты назад

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • 49 минут назад
    ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    час назад
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    час назад
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    3 часа назад
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    3 часа назад
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    3 часа назад
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    4 часа назад
    5 часов назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    5 часов назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    6 часов назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    7 часов назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    7 часов назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments