Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Яков Миркин: У нас же опыт примерно шести подобных мероприятий в XX веке – четыре денежных реформы и две деноминации

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И вот, о чем сегодня будем говорить. В эти дни отмечается 25 лет павловской реформы – своеобразный юбилей многим еще памятного события, когда решением тогдашнего советского еще премьер-министра Валентина Павлова в стране произошла денежная реформа, в результате которой значительная часть населения лишилась кто-то не трудовых, а огромное большинство – вполне себе трудовых накоплений и сбережений. Об уроках этого события и вообще о том, как это было, поговорим сегодня с нашим гостем. Это Яков Миркин, профессор Института международной экономики и международных отношений Российской академии наук. Яков Моисеевич, здравствуйте.

Яков Миркин: Добрый вечер.

К.Т.: Давайте открутим пленку на 25 лет назад и вспомним, с чего все началось. Ведь, как это обычно бывает, наверняка же хотели, как лучше. Хотя тогда еще это крылатое выражение не прозвучало.

Я.М.: Да. Очень хотели, как лучше. Потому что считалось, что у России денежный навес. И он мешает. И доходы населения растут быстрее, чем производство так называемых товаров народного потребления. Еще была версия диверсии: что западные банки ввозят наличку, и она чуть ли не фальшивая. В общем, наличных денег слишком много.

К.Т.: Это чуть ли, по-моему, не одна из основных официальных версий была, что рынок наводнен фальшивыми рублями, которыми мировая закулиса пытается свалить советскую экономику.

Я.М.: Это было выступление Валентина Павлова. И вот это обвинение западных банков в том, что они что-то собираются подорвать. Это было. Но было и обещание не проводить денежную реформу, потому что за 2 недели до того, как это случилось, было выступление Павлова, где было довольно развернутое обоснование того, что реформы не будет, вообще это очень тяжелое мероприятие, оно очень дорого стоит, кажется, 5 миллиардов рублей, и не нужно ничего опасаться.

К.Т.: Видимо, с тех пор у народонаселения выработался условный рефлекс, включая те поколения, которые даже, может быть, и Павлова то не помнят, что если правительство говорит, что все будет хорошо, значит покупай гречку и спички.

Я.М.: Абсолютно. И на самом деле у нас же опыт примерно шести подобных мероприятий в XX веке – четыре денежных реформы и две деноминации. Поэтому это значит, что примерно каждые 20 лет мы, то есть население, испытывали вот это все. И, конечно же, деды, родители все через это прошли. И, в общем, все это было болезненно.

К.Т.: А если отбросить историю про… Кстати, о западных банках – могли вбрасывать или нет?

Я.М.: Понятия не имею. Вообще это осталось просто легендой. Потому что скрупулезного документального исследования того, что происходило в эти дни, так же как и в другие денежные реформы, в общем-то, нет. То есть финансовая история России еще об этом расскажет. Но что было видно? Я помню чувство растерянности, когда нужно за 3 дня…

К.Т.: Но прежде чем мы перейдем к чувству растерянности, давайте попробуем понять, чем все-таки руководствовался тот же Павлов и его команда, когда такую штуку затеяли. Если отбросить версию об иностранных фальшивых рублях.

Я.М.: Была реальная разбалансированность. Экономика СССР была в не слишком приятном состоянии. Потому что, если вы помните, конец 1980-х годов – это падение цен на нефть, это огромная зависимость СССР от импорта продовольствия, и, кроме того, это очень высокие военные расходы. Плюс в это время, конечно же, началось, я осторожно скажу, внедрение рыночных начал – кооперативные движения и прочее. Действительно, появились доходы. Действительно, сумма в 2-3-5-10 тысяч рублей уже не стала казаться сверхъестественной.

К.Т.: С одной стороны, сверхъестественной, а, с другой стороны, давайте вспомним цены тех лет. Ведь несколько тысяч рублей стоила машина. И на эту машину могли копить годами, а то и десять лет могли копить. Поэтому то, что у кого-то из граждан несколько тысяч рублей на счету или под кроватью где-то завалялось, в общем, криминала никакого даже по тем временам не было.

Я.М.: Абсолютно именно так. И, кроме того, цены на продовольствие оставались очень низкими. Это были государственные цены. И вот эти 13-15 копеек хлеб, 2 рубля мясо и так далее. Это все те цены, с которыми мы вошли в денежную реформу 1991 года.

К.Т.: И почему решили тогда избрать именно этот способ? Есть ли логика какая-то?

Я.М.: Вы знаете, нет возможности проникнуть в головы тех, кто принимает решения. Потому что, к сожалению, вся финансовая история России пронизана ошибками. И мы очень часто движемся от крайности в крайности. Вот мы имеем то, что мы имеем. И, кроме того, нужно учитывать, что все это люди советского воспитания. Был опыт денежных реформ советских. Во-первых, успешные реформы 1922-1924 года, довольно успешные, наверное, но точно так же конфискационные реформы 1947 года, 1961 года. Нас этому учили.

К.Т.: И учили тех, кто принял решение, что существует такой способ экономического воздействия на денежную массу.

Я.М.: В учебниках по истории финансов и денежного обращения СССР мы все, студенты, получающие финансовое образование, мы проходили опыт успешных денежных реформ. И этот инструмент всегда был наготове как способ внеэкономически отсечь часть того, что называлось "денежный навес". В это время было много других идей – внедрение параллельной валюты, использование опыта 1922-1924 года. Но это все отвергалось, потому что в памяти во всяком случае финансистов были очень успешные, как они считали, операции 1920-х и 1940-1960-х годов.

К.Т.: Итак, что было сделано?

Я.М.: Была сделана большая неприятность. Было объявлено вечером в программе "Время", что вы в течение трех следующих дней должны обменять пятидесяти- и сторублевые купюры на другие.

К.Т.: Образца 1961 года, по-моему.

Я.М.: Да, совершенно верно. На другие, нового образца. Это только 3 дня. И вы должны это сделать в сберегательных кассах. И возникла, с одной стороны, паника, потому что были…

К.Т.: Мне кажется, очень важно еще напомнить, я просто специально почитал еще, что норма была введена не просто сколько принес, столько и обменял, а тысяча рублей на человека. Как раз те самые накопления на машину, которая стоила несколько тысяч, превращались просто неминуемо в тыкву.

Я.М.: Во всяком случае, наши родители, которые держали эти несчастные купюры в домашних кассах, не в сберегательном банке, конечно, они оказались сразу под ударом. Есть разные оценки того, что произошло в итоге. Но одна из оценок – это до 14 млрд рублей. То есть это по курсу начала 1990-х годов это миллиарды долларов. Еще образовался зазор. Было несколько часов. То есть программа "Время" еще шла. И до 12 часов ночи еще было время. Поэтому российские люди проявили чудеса хитрости от того, чтобы отправить эти деньги почтовым переводом, покупались билеты, с тем, чтобы сдать билеты обратно…

К.Т.: И получить в новых деньгах сдачу.

Я.М.: Там, по воспоминаниям очевидцев, страдали таксисты, которые не смотрели программу "Время", поэтому им аккуратно…

К.Т.: Спокойно эти деньги.

Я.М.: И так далее. То есть эти три часа были временем инновации, которого так мало в истории России.

К.Т.: И что было дальше?

Я.М.: Дальше была паника. Дальше были сберкассы, дальше были очереди. Было какое-то понимание, что тысяча рублей… А бывают разные другие ситуации, когда деньги законны. И было дальше объявление о возможности рассмотреть в специальных комиссиях обменять вам большую сумму. Но это все очень быстро сошло на нет. Почему? Потому что в начале апреля через несколько месяцев было объявлено о повышении государственных цен. И они были повышены до 3-4 раз. У меня есть сведения. Скажем, сахар был 85 копеек, стал 2 рубля. Хлеб ржаной простой стоил 12 копеек, стал 48 копеек. Мясо от 2 рублей – до 7 рублей. То самое масло (3.60), мы это все помним, это вбито в детской памяти, 3 рубля 60 копеек килограмм масла – стало 10 рублей. И так далее.

Впервые встал вопрос о компенсации розничных сбережений, которые находились в сберегательном банке, и, соответственно, возникло первое бремя на государственный бюджет по их компенсации.

К.Т.: А что было тогда с деньгами, которые лежали на сберкнижках? Они тоже сгорели?

Я.М.: Они не сгорели, но были ограничены выдачи.

К.Т.: То есть снять нельзя было.

Я.М.: Можно было снять, но в очень маленьких пределах – до 500 рублей в месяц, с тем чтобы деньги не вернулись в качестве денежного навеса в обращение. Но самое главное, что в той цепной реакции хаоса, которая нарастала с начала 1990-х годов, это была одна из первых точек, которая продемонстрировала, что общество, экономика  находятся в кризисном состоянии. Потому что, во-первых, начал резко падать розничный товарооборот. Слухи о повышении цен будоражили производителей. Они, конечно, придерживали товар в ожидании того, когда цены повысят.

Этот год стал годом первых очень ярких падений в экономике. И вот это первое настроение – грубо говоря, "государство кинуло в очередной раз". Почему в очередной раз? Потому что были истории с облигациями государственных займов, которые обменивались по невыгодным условиям. Были истории с деноминациями и девальвациями. То есть было, что вспомнить. И вот это растущее чувство неуверенности и нарастания кризисных явлений, соответственно, в свою очередь порождает цепную реакцию: сокращение расходов, сокращение производства. То есть общество потихоньку начинает впадать не в панику, а в кризисное состояние.

К.Т.: Яков Моисеевич, а почему же тогда не оправдался расчет людей, которые учились на учебниках, о которых мы с вами говорили в начале программы, что прошлые денежные реформы, которые тоже носили откровенно конфискационный характер, они прошли, и все было нормально. Почему в этот раз не сработало?

Я.М.: Общества разные. Конечно же, и реформа 1947 года…

К.Т.: Там при Сталине особо не пикнешь.

Я.М.: Да. Деноминация 1961 года. Это жесткие командные экономики. Хотя то повышение цен, которое произошло в итоге так называемой деноминации…

К.Т.: Вы имеете в виду хрущевскую?

Я.М.: Да, хрущевская. Там же были волнения. Там была история в Новочеркасске.

К.Т.: Новочеркасск, да.

Я.М.: То есть уже тогда не было гладко.

К.Т.: Звоночки были.

Я.М.: Да. Реформа 1922-1924 годов – это другая история. Она реально помогала обществу выйти из глубокого кризиса, из состояния пустых денежных знаков и обрести твердую валюту. И это было просто очень сильное лекарство. Здесь было нечто другое. Здесь страна, экономика, которые медленно вползали в состояние более беспорядочное и медленно вползали в переход к рынку, в состояние большей свободы, вдруг получила очень сильный, жестокий удар. И это в свою очередь, я просто повторюсь, порождало те цепочки негативных ожиданий, которые дальше привели к тому, что…

К.Т.: Через несколько месяцев просто не стало Советского Союза, если уж так разбираться.

Я.М.: Да. И, может быть, самое неприятное – это то, что этот инструмент был использован еще раз в 1993 году при обмене советских купюр на российские. Там тоже были ограничения, были лимиты на сумму. И там состоялась эта вторая операция, вторая резекция. Еще неприятность в том, что, во-первых, подтвердилась закономерность: каждое поколение российских людей в XX веке теряло свои активы и входило голеньким в новую жизнь. Еще перед рыночными реформами население осталось практически без средств. То есть тех активов, тех сбережений, которые можно было направить в инвестиции…

К.Т.: На развитие, извините, малого бизнеса, о котором говорят сейчас. Можно было купить не "Волгу", а можно, наверное, было бы открыть какое-то свое маленькое дельце.

Я.М.: Или кусок земли.

К.Т.: Или кусок земли, да.

Я.М.: Вот эти сбережения были уничтожены.

К.Т.: Важный вопрос – они были уничтожены или отобраны в пользу государства? Государству хоть легче от этого стало на денек, или их просто взяли, и под нож, что называется?

Я.М.: Во всяком случае, государство просто не успело почувствовать некую легкость, потому что шла, еще раз повторюсь, цепная реакция нарастания неприятностей. И когда у тебя отрезают правую руку, это не значит, что ты становишься более жизнеспособным и готовишься к росту, развитию.

К.Т.: Просто тебе нужно меньше перчаток.

Я.М.: Да, совершенно верно. Это очень жесткий инструмент – отъем или уничтожение. И, конечно же, плохо то, что есть историческая память. И она вселяет неуверенность в то, как поведет себя государство в сложные минуты.

К.Т.: И уверенность в том, что если государство начинает тебя успокаивать, что все хорошо, значит жди беды.

Я.М.: Во всяком случае, так. И я не знаю, что произойдет, если вдруг рубль станет в курс 100 рублей за доллар. Это совершенно замечательная история для того, чтобы произвести очередную денежную реформу, потому что вы делите на сто и получаете курс 1 рубль…

К.Т.: Хорошие рубли.

Я.М.: Замечательный крепкий рубль, сильный рубль и так далее. То есть это, конечно же, история, которая заставляет нас думать о будущем, не является ли это воспоминанием о будущем, история павловской реформы или реформы 1993 года. И, конечно же, быть осторожным в наших сбережениях, в том, как мы ведем себя с нашими деньгами.

К.Т.: А как быть – вообще непонятно. Но прежде чем мы поговорим о том, как быть, давайте попробуем пофантазировать. Хотя понятно, что ни история, ни уж тем более экономика сослагательного наклонения не имеют, что, как вам кажется, было бы правильно сделать тогда, вместо того чтобы отнимать деньги у населения?

Я.М.: Всегда существовала вторая или третья точка зрения более осторожного рыночного перехода.

К.Т.: Как наши китайские товарищи.

Я.М.: Не совсем так. Но двухсекторного. Когда то, что относится к рынку, расширяется медленнее, и прежде всего расширяется в том, что относится к производству товаров для всех нас. То есть улучшает нашу жизнь. И здесь второй очень важный принцип реформ – это в том, что реформы должны не отнимать, а прибавлять население.

К.Т.: Или хотя бы давать возможность для прибавления.

Я.М.: Мы как-то привыкли к слову "реформы" прибавлять "структурные" и "непопулярные", или "болезненные".

К.Т.: Непопулярные меры. Слушайте, мы уже умудрились доиграться со здравоохранением до того, что слово "оптимизация", происходящая от латинского слова "optima", что означает "хорошо", а теперь воспринимается абсолютно как негативное слово.

Я.М.: Я внутренне уверен, что если бы те реформы, которые проводились на рубеже 1990-х годов в каждой точке, были бы подчинены интересам населения и приросту его благосостояния, здесь на самом деле уместно вспомнить Китай, потому что в том тяжелейшем бюрократическом обществе, которым был Китай в конце 1970-х годов, первые реформы именно и дали приращение благосостояния. Если бы мы шли именно из этого принципа, то наша дорожка к рынку…

К.Т.: К сегодняшнему кризису.

Я.М.: К экономической свободе. Она была бы легче. А кризис бы переживали мягче. Я думаю, что мы бы сегодня находились немного в другом состоянии и другой экономике.

К.Т.: Вы говорите, что если бы это все делалось в интересах роста благосостояния народонаселения. Тогда в чьих интересах это делалось, и зачем?

Я.М.: Трудно судить.

К.Т.: Если это делалось, значит были интересы.

Я.М.: Я думаю, что прежде всего были советские привычки резать по живому, жестко централизованно управлять.

К.Т.: Потому что если выяснится, что это было даже не в интересах, то совсем обидно как-то становится.

Я.М.: Понимаете, когда есть так называемый денежный навес, государство считает, что денег слишком много, есть два пути: можно это отрезать, а можно сделать все, чтобы совершить рост. То есть выбросить на рынок куски земли, стимулировать производство…

К.Т.: То есть наполнить эти деньги смыслами.

Я.М.: Да, совершенно вредно. И тогда это рост, тогда это реформы, которые прибавляют, а не убавляют население. Тогда все заводятся на то, чтобы делать полный вперед.

К.Т.: То, что сейчас называют "драйверы экономического роста".

Я.М.: Абсолютно. Реформы же, которые начинаются с резекции, с урезания, с операции, они, наверное, заканчиваются не слишком хорошо, или, во всяком случае, приводят к обществам, которые тяжело и мучительно болеют. Кстати говоря, то, что сегодня происходит, все это очень напоминает. Потому что наша сегодняшняя экономическая политика – это скорее политика сжатия, нежели чем расширения экономики.

К.Т.: К вопросу о сегодняшней политике. Насколько велик риск, с вашей точки зрения, денежной реформы в павловском стиле? Или все-таки уже другие люди, уже другие знания, другой опыт, и в то же время воспоминания о том, как неправильно поступили тогда?

Я.М.: Я бы сказал так, что по решительности действий и, может быть, по неосторожности с точки зрения интересов населения, а точнее всех нас, я боюсь, что мы можем напоминать те советские привычки. И я совершенно не исключаю действий, которые бы могли предприниматься, в том числе и в денежной области, не в интересах населения. Собственно говоря, они и предпринимаются. Потому что мы, например, за четверть века не справились с двузначным процентом.

К.Т.: С чем?

Я.М.: Двузначным процентом.

К.Т.: Что вы имеете в виду? Объясните для тех, кто не понял, включая меня.

Я.М.: В 2000 году вы могли бы открыть бюллетень банковской статистики Банка России и увидеть, что кредит населению делается под 20% годовых. Если вы откроете через 15 лет ту же самую бюллетень Центрального банка, вы увидите те же самые значения.

К.Т.: Вы имеете в виду, что процентная ставка больше 10%?

Я.М.: Да, совершенно верно. И в то время, как сверстники нынешних 30-летних или 40-летних, предположим, в Чехии или в Великобритании могут взять ипотеку под 1.5-3%, мы берем под 14%, под 15%, плюс еще там дополнительно…

К.Т.: Не то, чтоб мы берем. Мы видим, что нам предлагают. Потому что брать под это дело, в общем, экономическое самоубийство.

Я.М.: Даже со всеми выгодами, даже с налоговыми возвратами. Это на самом деле проблема. Или то, как мы отвечаем на кризис политикой сжатия, так называемой умеренной жесткой денежной политикой, очень высокой налоговой нагрузкой и вот этим самым двузначным процентом. Как здесь расти, когда ты так обременен?

К.Т.: Но откуда, с другой стороны, взять средства, кроме как… Хотел опять сказать – у населения.

Я.М.: Средства не являются чем-то конечным. Вообще-то деньги появляются как кредиты в меру роста производства. Поэтому для банкиров очень хорошо известно, что как кредитование роста производства, предположим, в областях региональным банкам, под портфели кредитов среднему и малому бизнесу – это ничто иное, как доставка лекарства прямо в те точки, где денег не хватает. То есть у финансистов всегда есть инструменты, так называемая умеренно-мягкая денежная политика, очень осторожная, с подавлением немонетарной инфляции, с дешевеющим процентом, с налоговыми стимулами, для того чтобы расти очень быстро. То есть всегда есть возможность создать вместо экономики сжатия наоборот экономику, которая настроена на динамику, на то, чтобы расти, модернизироваться и так далее.

К.Т.: Но этого не происходит?

Я.М.: Пока не происходит. Это то, за что надо бороться, конечно же, вспоминая уроки истории.

К.Т.: Вспоминая уроки истории. Спасибо. Мы часто упрекаем нашу власть, что кризис, надо что-то делать, а правительство ничего не делает, годит, ждет хороших цен на нефть. Но, вспоминая павловскую реформу, юбилей которой мы отмечаем, хочется заметить, что бездействие правительства тоже иногда к лучшему. Это была программа "Де-факто". Увидимся. Счастливо. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • минуту назад

    Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    2 часа назад
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • Никита Михалков ушел из попечительского совета Фонда кино Он обвинил пресс-секретаря Медведева в "латентной русофобии"
    3 часа назад
    В Росавиации опровергли информацию об аннулировании свидетельств пилотов Подготовка пилотов по старой программе легитимна, заявили в Росавиации
    6 часов назад
    Россиянам предложили получать американские визы в посольствах США в других странах Такая практика не противоречит американскому законодательству
    8 часов назад
    Тайны Коминтерна Фильм о военно-конспиративной и разведывательной деятельности Коммунистического интернационала
    9 часов назад
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    9 часов назад
    "Коммерсантъ": Около 5 тысяч действующих пилотов могут лишиться свидетельств Росавиация аннулирует свидетельства пилотов 2006-2016 годов
    9 часов назад
    Житель Кирова отдал судебным приставам долг в 42 тысячи рублей мелочью Пересчитывали мелочь сразу несколько специалистов
    10 часов назад
    Пострадавшим при пожаре в Ростове-на-Дону выделят более 600 млн рублей Всего в результате пожара пострадали более 600 жителей
    11 часов назад
    Москва готовит ответные санкции Вашингтону США приняли санкции из-за контактов России с Северной Кореей
    11 часов назад
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    12 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments