Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Плюснин: Прибедняться - это наша тысячелетняя психология

Марина Калинина: Здравствуйте, это программа "Де-факто". И сегодня поговорим о российской глубинке. У меня в гостях Юрий Плюснин, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Собственно, оттолкнулись сегодня от того, что на этой неделе Фонд поддержки социальных исследований Хамовники организовал круглый стол на тему "Российское общество вне больших городов: сословная структура, распределенный способ жизни и неформальная экономика". Юрий Михайлович, давайте начнем с того, в чем принципиальное различие, кроме размеров, между большим городом и малым.

Юрий Плюснин: Принципиальное различие довольно трудно определить. Можно указать целый ряд различий. Трудно найти принципиальное. Очень важное различие, которое бросается в глаза, не осознается...

М.К.: То, что бросается в глаза, потому что мы очень много на нашем канале снимаем репортажей, как раз у нас есть цикл "Малые города России", но все равно, поскольку вы очень много лет, почти 30, изучали…

Ю.П.: Даже больше.

М.К.: Изучали как раз российскую глубинку. Что именно бросается в глаза? Что цепляет там, чего нет в больших городах?

Ю.П.: Бросается в глаза всем, но не осознается этими всеми. Люди в больших городах живут, думая, что они живут в большом пространстве. В действительности они живут в очень маленьком, ограниченном пространстве. Люди в малых городах живут в большом пространстве. У них большая территория. У них есть свобода.

Заметьте, когда люди из больших городов приезжают в село или маленький город, покупают там домик, что делают они прежде всего? Они строят забор, двух-трехметровый забор. Зачем? Это же обычная невротическая реакция жителя большого города. Это попытка возвратить себя в ту клетку, вольеру, в которой он и живет в городе. В этом маленьком ограниченном пространстве.

У меня есть такая аналогия: посмотрите на себя в большом городе, где вы живете. Вы живете в аквариуме.

М.К.: В клетушке.

Ю.П.: В аквариуме. Только он расколот. Щелочки есть, и вода утекает. А если расколется сильнее, что будет? Жители малых городов имеют еще одно большое отличие. Я об этом когда-то лет 20 назад говорил и даже писал. У нас каждый русский имеет в подвале картошку, на чердаке – буржуйку, а в чулане – берданку. Готов ко всему. И этим он тоже отличается от жителя большого города. Радикально отличается. Он готов ко всему. Плюс к этому он еще отличается по следующему параметру: он знает, что он получит поддержку от своего соседа. И он придет на помощь своему соседу. А знает ли об этом житель многоэтажки, где он не видит даже своих соседей?

И таких различий можно выстроить дальше и дальше. Очень важная особенность – это чувство не только локтя, а чувство солидарности, чувство своего. В малых городах, в селах нет чужих. Чужие там не ходят. А посмотрите, как живут, оглядываясь, жители больших городов. Они ожидают, что вокруг них сплошь чужие. Они ищут этих чужих, находят. Хотя среди них нет чужих, но они ожидают их.

М.К.: Но в провинции такого нет, вы считаете?

Ю.П.: В провинции нет чужих.

М.К.: Все объединены, все дружат, все друг другу помогают.

Ю.П.: Нет, конечно. Что значит "дружат"? Разве в семье видно сторонним взглядом, что она дружна, помогает, постоянно целуется, как некоторые…

М.К.: Я не это имею в виду. Но что чувство локтя все равно есть.

Ю.П.: Да. В семье будут ругаться, будут скандалить. Но когда припрет, всегда придут на помощь. Ведь есть и другая ситуация, когда мило улыбаются, натягивают резиновые лодки в нормальных условиях, но когда припрет, эта улыбка станет оскалом.

М.К.: Как раз следующий вопрос. Уже логически выстраивается. Вот приперло в прошлом году. Начиная с лета и заканчивая, наверное, мартом. Пока, по крайней мере, пока. В стране кризис. Как к этому относятся в глубинке? Как там люди воспринимают, как выживают?

Ю.П.: Нельзя сказать, что… Да, наверное, в государстве кризис. И в крупных городах. Когда я приезжаю в Москву и смотрю на табло, где меняются цифры курса доллара и евро, где вокруг банки и вокруг озабоченные лица примерно 200-300 тысяч людей, которые имеют деньги и боятся. Они в шоке. Я говорю: ребята, смотрите, вы в страхе, для вас кризис, но Россия даже не шелохнулась. Не шелохнулась ни в октябре, ни в декабре, ни в марте. Совсем нет. Люди не думают о кризисе. Они живут. Они самообеспечены. Они знают, что они получают поддержку от своих родственников, от соседей, от своих. И в этом смысле жители провинций намного более в благоприятных психологических условиях. У них есть модели системы жизнеобеспечения, которые они выстраивают сами, вспомнили те модели, которые были и существовали еще в древности, в старые времена, в имперские времена.

М.К.: Они все-таки живут или больше выживают?

Ю.П.: Очень многие будут говорить вам, что они выживают, что они едва сводят концы с концами. Но вот я катаюсь непрерывно по стране. Совсем недавно прокатился от Владивостока до Москвы. И везде я вижу одну и ту же картину: да, люди всегда прибедняются. Но это наша тысячелетняя психология. Мы любим прибедняться. Об этом еще писали старые французы, писали немцы. "Удивительное дело, - писал Теофиль Готье, - вот он стотысячник (на сегодняшний день – миллионник), а он в лохмотьях ходит, еще и прибедняется". Это наша психология. Прибедняется. Но посмотрите, как люди сейчас живут.

В тех же малых городах в 1995 году на сто любых частных домов в городе я насчитывал максимум один дом, который реконструировался, не говоря уж о том, чтобы строился новый. В 2001-2002 году, спустя только 5-6 лет, когда началась стабильность существования, я насчитывал всего 3-5 таких домов. А сколько сейчас мы насчитываем таких домов? Пройдите по любой улице малого города, 30-40 домов из каждых ста – это дома новые либо реконструируемые, либо ремонтируемые. Значит, у людей есть деньги. По 2-3 машины стоят у ворот. Трактора, снегоходы. Но при этом люди будут говорить, что они бедные, едва сводят концы с концами. Очень бедные.

Зарплата маленькая. У бюджетника 5, 7, 12 тысяч. Но только мы знаем и другую ситуацию. Люди выживают очень эффективно, очень умело. У нас ведь очень умелый активный народ. 

Вот совсем недавно в Архангельске мы обсуждали ситуацию с предпринимательством в России. Приводили примеры, что сейчас 5,6 миллиона малых предпринимателей, включая индивидуальных предпринимателей, в основном малых. Если мы пересчитываем на 54 миллиона семей, которые у нас есть, и включим туда даже семьи пенсионеров, которые уже не могут работать, то и то у нас получится больше 10% семей – это семьи предпринимателей. Но мы же знаем, что у нас теневая экономика. Еще вдвое нужно увеличить число этих теневых малых предпринимателей. То есть в реальности их больше вдвое. И это так. Когда ты приезжаешь в город и считаешь по-настоящему, то ты обнаруживаешь, что цифры совсем не те, что написаны в официальных справочниках.

А сравните теперь с Европой и теми же Штатами. Что-то в 2 раза больше населения, но 6 миллионов действующих предпринимателей, предприятий. Столько же, сколько у нас. Только у нас, наверное, вдвое больше. У нас активного населения очень много. У нас колоссальный пул активных людей – очень бодрых, самозанятых, которые находят себе работу, которые находят себе…

М.К.: Как они в условиях кризиса находят себе работу? Ведь условия жизни меняются.

Ю.П.: Очень по-разному.

М.К.: Вы говорили, что они используют давно забытые приемы.

Ю.П.: Вспоминают. В обществе есть все. Ничего никогда не забывается. Так же как в зародыше, мы же ведь просто эволюционируем из зародыша, мы раскрываем, развиваем то, что у нас есть. То же самое и в обществе. В обществе ничего не теряется. Все, что было якобы забыто и оставлено 100 лет, это все втуне хранится.

М.К.: Например, вы часто говорите про отходников. Это что?

Ю.П.: Мы 4 года, даже больше, занимались специально отходниками, написали две книжки на эту тему. Это колоссальная армия. Пятнадцать - теперь, я думаю, что, наверное, больше, двадцать миллионов человек – это от трети до половины всех провинциальных жителей, в основном мужчин, но женщин тоже много, особенно на юге – это те, кто уходят в отхожие промыслы. Они уходят от дома, от хозяйства, от семьи, едут в промышленный центр, в Москву. Правда, Москва – это не только Москва. Это еще и области, Калужская, Тверская. Едут в Москву, там работают, зарабатывают и привозят домой деньги. На месте они могли бы зарабатывать. Но они хотят заработать в два раза больше, чем они могли бы заработать дома. Но реально зарабатывают в 3-4 раза больше.

М.К.: А на сколько по времени они могут уехать?

Ю.П.: По-разному. Те, кто близко – на неделю. Те, кто подальше – на 2 недели. Некоторые – на месяцы.

М.К.: То есть, это не вопрос полугода, года.

Ю.П.: Почему? И на годы.

М.К.: Даже так, да?

Ю.П.: Те, кто на севера отправляется на вахту, они на год почти отправляются. По-разному.

М.К.: Это же было и в советское время.

Ю.П.: Нет, в советское время этого практически не было. У нас все были заняты, все были закрепощены. Во-первых, работой. Во-вторых, местом жительства. То есть, каждому заводу был пристроен спальный район, каждому городу был пристроено либо градообразующее малое предприятие, либо совхоз. И люди были привязаны, закрепощены вдвойне совхозом, малым предприятием, квартирой. И эта крепость уничтожила отходничество, которое было к 1931 году практически полностью ликвидировано. Все так называемые сезонники (тогда вместо отходников изменили термин) стали рабочими на заводах. Поехали на стройки века – в Комсомольск-на-Амуре, Донбасс и так далее. Отходников не было: были шабашники, были вахтовики, вербованные, такие люди, которые…

М.К.: Это другие термины немножко.

Ю.П.: По сути, они где-то примыкали к отходникам. Но к концу 1980-х годов, к концу советского времени, когда появилось послабление вот этой деятельности, настоящие отходники стали появляться. Но пик вот этой активности – это после середины 1990-х годов, особенно начало 2000-х годов. То есть где-то к середине 1990-х годов, может быть, около 2-3, может быть, больше миллионов отходников.

М.К.: А их вклад в экономику страны каков?

Ю.П.: Я думаю, больше половины ВВП.

М.К.: Потому что про отходничество мало кто говорит. Наверное, только социологи и люди, которые знают об этом.

Ю.П.: Социологи даже недавно только узнали снова про отходников. Очень немногие социологи говорили про это. А тем более исследовали.

М.К.: Выясняется, что это огромный пласт людей.

Ю.П.: Огромный, да. Собственно говоря, Росстат дает сразу ошибку в 40%. Вице-премьер Голодец давала…

М.К.: 40% их вклад в ВВП?

Ю.П.: Теневая экономика. Но по нашим оценкам, вероятно, больше. Вероятно, надо увеличить ВВП вдвое. Потому что отходники – это активные самозанятые люди. Они не получают зарплату или жалованье. Они доход получают. То есть они создают продукт, они создают услугу, они предлагают товар, который они произвели на рынке. То есть эти люди сами себя заняли, они придумали себе работу. Они пришли. Следовательно, качество продукта, его цена гораздо выше.

М.К.: В каких сферах в основном такие люди работают?

Ю.П.: Мы выделили несколько крупных сфер для отходников. Это то, с чего мы начали, это самодеятельные строители частных домов, бань, срубов, деревянных домов для горожан. Наиболее раннее развитие отходничества. Эти люди как раз и вспомнили, что их деды были отходниками. И они сами стали. Ведь отходничество возродилось, прежде всего, в исторических отходнических же областях. Они стали отходниками, таких примерно 2-3 миллиона. Есть промышленные строители, которые нанимаются на заводы, на стройки. Есть промышленные рабочие отходники. Есть отходники-охранники, которых немало, миллиона 3, не меньше. Это те, которые лежат. Но они же ведь… Посмотрите, кто охраняет половину Москвы. Это же охранники. Как нам говорят ребята, да вся Мордовия охраняет Москву. Москву охраняет Мордовия.

М.К.: А насколько история региона вообще…

Ю.П.: Извините, я еще не закончил. Еще кто есть? Есть еще гигантская армия дальнобойщиков, 3-5 миллионов. Колоссально организованные ребята. Они связаны друг с другом. Я проехал сейчас страну. Я с ними встречался, я смотрел, как они организованы. Это же изумительный объект для исследования, который никто не исследует, кроме некоторых телевизионщиков. Но телевизионщик ведь не исследует как ученый, да? Они не вытащат то, что ученые увидят. Зато и ученые не увидят то, что увидят телевизионщики. Так вот, эта армия…

М.К.: Поэтому мы с вами в контакте работаем. Вы к нам приходите и рассказываете то, что не можем увидеть мы.

Ю.П.: Смотрите, вот эта армия – это настоящая трудармия 1920-х годов, более организованная, гигантская сила. Причем, заметьте, конструктивная сила, не деструктивная. Ее не надо бояться. Правда, государство ее не видит. И есть еще армия – это сфера услуг: торговля и услуги. Фельдшерицы, медсестры, гувернантки, няни, уборщицы, торговцы на рынках и так далее. Это же все провинция, которая живет в Москве.

Собянин недавно, полгода назад сообщил, что у нас 6,5 миллионов трудоспособного населения в Москве. Но он не сказал о других 6 миллионах, которые здесь же работают. Это отходники. Москвичи видят кого чужих? Узбеков, таджиков? Это наши русские люди: русские узбеки, русские таджики. Это мы тоже. Просто они сейчас за государственной границей. Свои. А ведь есть и другие русские люди. Из Мордовии, из Чувашии, из Самары, из Костромы, из Вологды – отовсюду. И они наполняют Москву. А их не видят. Потому что лицо похожее, может быть, а форма-то та же.

М.К.: Смотрите, зависит ли от региона, как вы сказали, что Мордовия охраняет Москву. А зависит ли от региона, может быть, исторически… Какие регионы специализируются? С Мордовией понятно. А что еще?

Ю.П.: Это мы тоже обнаружили. Как раз мои молодые коллеги, бывшие мои аспиранты, мы вместе написали книжку. Они как раз и обнаружили, что действительно имеется специализация. Она была и в имперские времена. Например, север всегда специализировался на производстве леса. Юг – это сельскохозяйственные отходы. А сейчас мы обнаружили, что Север продолжает специализироваться на лесе, на строительстве, на каких-то инженерных отхожих промыслах. То есть энергетики, транспортники, промышленные строители, монтажники и так далее. Центр (Мордовия, часть Саратовской, Самарской областей, Чувашия) – это по преимуществу в сфере услуг, и очень много охранников. Не знаю, какая причина. Есть предположение.

М.К.: Наверное, здоровые мужчины.

Ю.П.: Нет, как раз наоборот. Все совсем не так. Может быть, потому что в Мордовии всегда было много лагерей и зон. Может быть.

Есть и специализация на юге более диверсифицированная. То есть, там нет такой жесткой специализации, как мы видим на севере и в центре – в Мордовии, в Рязанской области. К примеру, западные области (Тверская, Псковская) тоже не так специализированы. То есть, там есть и отходники-строители, но каменные строители. Но не такие строители, как на севере. Они не строят домов. Не умеют. Даже в Нижегородской области, где много леса, нет таких строителей деревянных домов, как есть в Архангельской, Вологодской, Костромской области.

М.К.: Юрий Михайлович. Вы так рассказываете. У меня такое складывается впечатление, что у нас в стране все хорошо. И в принципе каждый регион, каждый маленький город, каждое село, каждое поселение или поселок городского типа в принципе сам может выживать и собирать сам налоги чисто теоретически.

Ю.П.: Они всегда выживали сами.

М.К.: Так, может быть, государству вообще не надо вмешиваться? У нас половина населения не платит налоги. Мы об этом знаем уже 2 года.

Ю.П.: Но сами в какую-то общую казну…

М.К.: Самообложение называется.

Ю.П.: Там, где нет государства, там, где государство ушло, там есть реальное местное самоуправление. Там, где государство присутствует, там самоуправления нет, поскольку государство своими уполномоченными контролирует ситуацию. Дело в том, что такая ситуация, когда половина населения живет вне государства, государство удовлетворяет. По нескольким составляющим. Некоторые очевидны. Какова численность населения желательна социальному государству, которое обеспечивает сирых, убогих, которое поддерживает, развивает здравоохранение бесплатное, профессиональное образование бесплатное и так далее? Сколько граждан нужно такому государству? Оптимально – 0, правда? Чем меньше, тем лучше. С другой стороны, ведь если человек сам себя обеспечивает, он же и не требует. И отходники таковы. Они говорят: мы не болеем. Нам нельзя болеть. Потому мы и не болеем. Они не получают целый спектр социального обеспечения. У нас очень много людей получают льготы. По данным чиновников, которые я узнал не так давно, у нас 74% всех семей получают какие-то льготы.

Очень мало кто из отходников получает какую-то такую поддержку от государства, даже мизерную. Некоторые из них становятся официальными безработными, получают 1000 рублей в месяц. Но это для того, чтобы на будущее иметь какую-то пенсию гарантированную. Хотя они знают, что пенсию они не будут получать. Почти все отходники нам говорят: нет, пенсию мы не будем получать. И они на кого надеются, как вы думаете?

М.К.: На себя.

Ю.П.: Да нет. На семью. Они выращивают детей. Отходники имеют больше детей.

М.К.: Ну, понятно. На себя, на детей, все, что произвели.

Ю.П.: Они самодеятельны, самодостаточны. Они ориентированы на что? На то, чтобы семья жила хорошо, чтобы жена ходила в шубе и показывала алмазные перстни даже в деревне. И они ориентированы на социальную стабильность.

М.К.: Они патриоты все-таки, или сами по себе?

Ю.П.: У нас все русские люди патриоты, даже если они говорят чушь и говорят плохо про государство. В глубине души… так же как с постоянной демонстрацией своей убогости, "я бедный", "я хилый". Русский человек любит показывать язвы, особенно интеллигентный русский человек. Язвы все время показывает наружу. Это наша древняя особенность. Но это не значит, что когда припрет, будет продолжать это делать. В глубине души мы все патриоты.

М.К.: Так, может быть, большим городам как-то обратиться к опыту малых?

Ю.П.: Они уже обратились. Вы знаете…

М.К.: То есть как-то процессы эти зарождаются в глубинке?

Ю.П.: И там, и там. У нас уже 20 лет идет колоссальный по интенсивности процесс двух разнонаправленных потоков. Один поток – это люди из малых городов и сельской местности движутся в большие города на заработки. Они там живут, иногда заводят вторые семьи. Но у них там есть место, где жить, у них там есть место, где зарабатывать деньги, где эти деньги частично тратить. Но основные траты у них дома. Они возвращаются домой к жене и к детям. Они картошку там сажают. Они там с друзьями в бани ходят, на зеленку ходят. Они там живут.

М.К.: А что такое зеленка?

Ю.П.: Зеленка – это вышел с друзьями на берег зеленой реки сейчас в мае и окунулся в воду. Зеленка – это старинный термин. То есть они живут на два дома. Это и есть распределенный образ жизни. Это один поток. Это 15-20 миллионов. А плюс еще нынешние так называемые гастарбайтеры.

М.К.: Ну и демографическую ситуацию улучшают даже.

Ю.П.: Гастарбайтеры – это нынешние трансграничные мигранты, узбеки, таджики, киргизы и прочие, молдаване, украинцы, которые здесь работают. Вы знаете, что, например, очень много белорусов у нас среди дальнобойщиков? Кстати, украинцев не берут, белорусов берут. Украинцы в других видах деятельности специализируются, молдаване – тоже.

М.К.: Это да.

Ю.П.: Так вот, это один поток, поток из малого города в большой город. А другой поток – из большого города в малый город и в деревни. Горожане, которые приобрели там домики, особнячки, дачки и которые там все больше времени проводят. Ведь у нас в стране, по данным Андрея Ильича Трейвиша, 60 миллионов дачников. Это больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. 60 миллионов дачников. Представьте, колоссальный поток людей из городов, который уже в значительной степени осел в деревне. Он либо все время живет в деревне, либо половину года. В Москве он сдал квартиру, он не отходит, он рантье. Он сдал квартиру. Он живет на эти 20-50 тысяч рублей. А в деревне это гигантская зарплата. А в деревне у него дом, рядом молоко, картошка, грибы и рыба. И он довольный.

Он живет, как мне говорили деревенские ребята, зачем он тут живет? Он даже за грибами не ходит. А потому что это другая жизнь. Этот тоже живет на два дома. Вот у нас распределенный образ жизни. Но если вы думаете, что это новая особенность, это древняя. У нас тысячелетняя практика такого распределенного образа жизни. Тысячелетняя.

М.К.: Прекрасно. Юрий Михайлович, у нас буквально осталось несколько секунд. Скажите, пожалуйста, прямо словами конкретными, какой лозунг должен быть у государства, чтобы его политика удовлетворяла простых людей?

Ю.П.: Не мешать. Несколько лет не мешать. Как сказал мой хороший приятель, когда мы с ним прилетели на Соловки, Даниил Борисович Цыганков, он ходил, смотрел, говорил: действительно, если б государство не мешало несколько лет, как бы расцвели эти предприниматели. А ведь каждый год что-нибудь новое. Лозунг такой – не мешать.

М.К.: Действительно. Надеюсь, что нас услышат с вами.

Ю.П.: Не верю.

М.К.: Надо надеяться на лучшее. Спасибо. В студии "Де-факто" был профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики Юрий Плюснин. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    15 минут назад
    50 минут назад

    ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    вчера

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    вчера
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    вчера
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    вчера
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    вчера
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    вчера
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments