Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Поляков: Трагедия нашего либерализма в том, что он смотрит на нашу общую страну как бы извне, глазами другой цивилизации

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – главный редактор "Литературной газеты" и замечательный писатель Юрий Поляков. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Юрий Поляков: Здравствуйте.

К.Т.: Давно мы вас хотели заполучить. И вот наконец так сложилось, что смогли вы к нам приехать. Смотрите, давайте с последних новостей начнем, потому что январь подкинул сразу несколько книжных тем, которые, мне кажется, обсудить, наверное, было бы не лишним. Во-первых, история в Коми, где сжигали книги, изданные на средства Фонда Сороса. Понятно, что Сорос – персонаж неоднозначный до крайности. Понятно, что его фонд – абсолютно иностранный агент. Но они же издавали не собрания сочинений Сороса. Они издавали вполне себе общегражданскую литературу. Это что такое и как к этому относиться в XXI веке?

Ю.П.: К этому надо относиться абсолютно спокойно, потому что книги Сороса так широко у нас издавались. И действительно во многом ведь библиотеки комплектовались. Давайте уж вспомним все, как было на самом деле. Сорос финансировал комплектацию наших библиотек. Не полностью, но в значительной степени. Но при условии, что будут браться книги определенного направления. Сорос финансировал издание толстых журналов, но только либерального направления. Скажем, журналу "Знамя" он давал деньги, журналу "Москва" он не давал деньги. И, конечно, я сталкивался с соросовской продукцией. Там была странная история. Там были довольно интересные иногда издания. Например, были такие издания: "Кто победил на прохоровском поле?". И эта книга за счет Сороса шла в фонд детско-юношеской библиотеки. Я все-таки думаю, что наше молодое поколение надо воспитывать не на вопросе "кто победил?", а на ответе. Или, например, если брать исторические издания, да, поддерживали даже академические исторические издания. Но что интересно, скажем, если это касалось древнерусского периода, древнейшего периода нашей истории, то поддерживались авторы, все-таки склонные к норманнской теории. А, скажем, противники норманнской теории не поддерживались. Поэтому я считаю, что, конечно, жечь ничего не надо.

К.Т.: Да. Тут дело не в Соросе. Тут вопрос принципиальный в том, что, во-первых, жечь в Средневековье – это какое-то мракобесие.

Ю.П.: Абсолютно неправильно. Но понимать, что действительно Сорос эти деньги вкладывал не оттого, что ему их было некуда девать, а потому что он проводил определенную линию в культурно-информационной политике в нашей стране, которая в 1990-е годы была несамостоятельна, откровенно несамостоятельна. Это очевидно. Поэтому просто надо посмотреть. Оставлять любые книги надо, советские тоже.

К.Т.: Я как раз вас хотел спросить: нужно ли запрещать книги, или нет?

Ю.П.: Нет, не надо запрещать никакие книги. За исключением…

К.Т.: Никакие-никакие?

Ю.П.: За исключением тех, которые разжигают национальную рознь, оскорбляют национальные или гражданские чувства, книги, которые откровенно оскорбляют общественную мораль. Эти книги должны быть факультативными. Допустим, Маркиза де Сада, естественно, не надо запрещать. Это факт мировой культуры. Но ставить его рядом с "Айвенго", скажем, "100 дней Содома" рядом с "Айвенго" или с "Приключениями Тома Сойера", я думаю, не надо.

К.Т.: Это нас переводит к следующей проблеме. Сейчас идет дискуссия как раз о возрастных маркировках ("6+", "12+", "18+"), причем, как ни парадоксально, детей это в меньшей степени касается, потому что если ребенку вдруг, о чудо, придет желание что-то почитать, он скачает в Интернете все, что угодно, без всякой маркировки. Взвыли, я так понимаю, в основном библиотекари, которые совершенно не понимают, что делать. Насколько эти маркировки, с вашей точки зрения, вообще уместны и нужны?

Ю.П.: Мне кажется, они просто как для ориентации. Это не как какая-то установка. Они для ориентации, для тех же библиотекарей. Потому что я сталкивался. Есть очень опытные библиотекари. А есть относительно разбирающиеся вообще в этом книжном море.

К.Т.: Но тут возникает замечательный вопрос "а судьи кто?" – кто должен определять, что когда можно?

Ю.П.: Я думаю, что у нас для этого есть какие-то институты, которые исследуют и возрастную психологию, и прочие эти дисциплины. Я полагаю, что, наверное, экспертов, специалистов привлекают.

К.Т.: Вы знаете, мы как-то сделали целую передачу на эту тему. И выяснилось, что там очень расплывчатый закон, который говорит, что всемирно признанные произведения искусства, конечно, не должны попадать. Стоп, секундочку, а, например, "Лолита"? А, например, "Декамерон"? Это 6+ или 12+? И тут выясняется, что на этот вопрос ответить никто не может.

Ю.П.: Я вам хочу сказать, что при советской власти, когда все это было гораздо менее разработано и так далее, "Декамерон", Маргарита Наваррская, Рабле (полное академическое издание со всеми чудесами) стояли в шкафчике у директора. Их просто так нельзя было взять, потому что они содержали сведения, которые могли, как тогда говорили, раннюю сексуальность пробудить. Понимаете? Так что даже без каких-то государственных установок стихийно это учитывали.

К.Т.: Потом, помните, были на книжечках, там, где библиотечная карточка, для среднего школьного возраста, для младшего, для старшего…

Ю.П.: Да. Даже на книжках… Это, кстати, правильно. Потому что у нас же совершенно забыли о том, что искусство, конечно, едино. Но в нем есть какие-то и гендерные предпочтения, и возрастные. И поэтому то, что у нас, скажем, фактически перестала существовать четко определенная часть нашей культурной… (продукции – плохое слово) детской и юношеской литературы. Она действительно есть. Другое дело, что "Три мушкетера" писалась как взрослая книга, а через 100 лет она стала юношеской. Это другой разговор. Или Жюль Верн – он же для взрослых. Его же не для детей писали. Тем не менее. И это же надо учитывать. У нас было детское и юношеское кино. Очень сильное. Целая студия была огромная.

К.Т.: Детское и юношеское телевидение.

Ю.П.: Конечно, действительно, эти фильмы смотрели, конечно, и взрослые.

К.Т.: Студия Горького, да.

Ю.П.: Более того, у нас ТЮЗы от той политики…

К.Т.: Театры юного зрителя.

Ю.П.: Когда понимали, что все-таки есть определенное возрастное, они остались. Но посмотрите, что ставят ТЮЗы. Потому что нет детских пьес, понимаете? Я вхожу в какой-то совет при Министерстве культуры по драматургии. Не помню, как точно называется. Так ведь что произошло? В связи с тем, что эта новая драма, которая всячески поддерживалась государством до последнего времени, почти 20 лет, активно поддерживалась государством, она воспитала целые уже два поколения драматургов, которые могут тебе написать пьесу без единого слова, которые можно произносить вслух при дамах, из одних нецензурных. Они могут тебе…

К.Т.: А из цензурных не могут.

Ю.П.: Из цензурных не могут. Вывалить на сцену все виды извращений, отклонений и так далее. Но написать простую пьесу для подростков они не могут. И ТЮЗам ставить нечего. Это целая проблема.

К.Т.: Проблема. А как ее решать?

Ю.П.: А ее решать очень просто. Ее начали решать. Потому что премии надо давать не за очередной оголенный зад на сцене и не за очередной физиологический акт на сцене, а премии надо давать за действительно талантливые произведения, востребованные театром. Потому что у нас большинство пьес, которые были отмечены различного рода премиями, их ставить невозможно.

К.Т.: Это называется "кино не для всех".

Ю.П.: Конечно. Оно не для всех не потому, что оно талантливое, но типа "Последнее танго в Париже". Оно просто непрофессиональное. То есть люди решили, что, оказывается, профессионализм – это матерщина на сцене. Вы что думаете, Гоголь или Булгаков не знали этих слов? Однако они обходились, и до сих пор пьесы идут. Это очень серьезная проблема.

К.Т.: Пьесы идут, и на пословицы. И каждый человек процитирует и того, и другого, и третьего. Еще одна новость сегодняшнего дня тоже касается подрастающего поколения. Общественная палата обнаружила совершенно какие-то чудовищные ошибки в школьных учебниках. Например, шестью восемь двадцать восемь получается в учебнике по математике. Марко Поло отправился в свое путешествие уже после собственной смерти. И отдельная критика – подбор литературы для чтения школьной. Что вы по этому поводу думаете? Если бы мы сравнивали, скажем… Наверное, чтобы и нам, и большинству наших зрителей было понятно, если б мы сравнивали с советской программой для чтения: что бы убрать, что добавить, чего – ни в коем случае?

Ю.П.: Это обширная тема. Коснусь только нескольких болевых точек. Понимаете, что здесь получается. Во-первых, очень многие ошибки в учебниках просто оттого, что ушла культура редактирования и корректуры. Это экономит. Все организации экономят. Но изданиям нельзя экономить на корректуре и редактуре, потому что многие ошибки – это просто ляпы. Случайно, глазная ошибка. У нас в "Литературной газете" такое понятие – глазная ошибка. Все видели, никто не заметил – вышла глупость. Это первый момент.

Второй момент. Как подбираются авторы? Принцип точно такой же, как выставляют на тендер какую-то… Что-то надо делать. Построить плотину. Одни говорят: за миллиард… Говорят: за сто миллионов. Но за 100 миллионов нельзя плотину построить. Дают 100 миллионов. Плотина рушится. То же самое дают автору, который берет меньше всех денег и быстрее всех делает. Естественно, он это сделает тяп-ляп.

К.Т.: Левой ногой.

Ю.П.: В основном сконтаминирует. Это такой серьезный момент. Но есть и какие-то вещи, связанные с мировоззренческими вещами. Я считаю, что авторы, которые просто… Это не недостаток. Допустим, был автор, который вообще считает российскую цивилизацию тупиковой. Это не значит, что его нужно тут же под руки куда-то выводить. Но доверять ему писать учебник по истории, я думаю, не стоит. Лучше поискать автора, который верит в нашу цивилизацию.

Или, например, у меня был целый скандал в свое время, когда определялся список "100 книг внеклассного чтения". И я говорю, что, дорогие друзья, причем, я говорю это с чиновником министерства образования. Я говорю: дорогие друзья, а почему у вас так много авторов-эмигрантов? Причем, эмигрантов не первой волны, допустим, как Бунин, которых революция выбросила. Они понимали, что вернуться нельзя – просто голову снесут. А те, кто, в общем, уехали, потому что им скучно было строить социализм или просто им хотелось вернуться на историческую родину. Мы кого воспитываем? Мы воспитываем человека, который получил здесь образование и уехал туда, или мы все-таки будем воспитывать людей, которые получат здесь образование и здесь же будут работать? И мне говорит этот сотрудник министерства: а какая разница для писателя? Он что, от этого хуже становится? Что, Довлатов стал хуже от того, что он уехал, а Конецкий остался? Я говорю, что нет, он не стал хуже. Уехал писатель или не уехал – он от этого не стал хуже. Но если бы я был сотрудником министерства, а не свободным художником, я бы включил, наверное, Конецкого, потому что это та же ироническая проза, но с романтикой, допустим, этой профессии, капитанской. Замечательный писатель. И ведь ироническое сначала появилось у Конецкого. И во многом Довлатов у него позаимствовал это дело. Но это нормально. В литературе все друг у друга заимствуют. Тут плохого ничего нет. Но мы-то преследуем, делая эти 100 книг, воспитательную функцию, или нет? Литературоведы пусть выстраивают свои иерархии. Но вы министерство образования. И на меня этот сотрудник министерства образования смотрит как на идиота, понимаете? Я думаю: наверное…

К.Т.: Кто-то из нас что-то не понимает.

Ю.П.: Жизнь изменилась. Писатель, человек свободной профессии, должен учить чиновника, как все-таки книги использовать в воспитательных целях.

К.Т.: Давайте о жизни. Вы в одной из своих книг сравниваете писателя с таким первобытным собирателем корешков "Козленка в молоке", если я не ошибаюсь, который так ходит, собирает, в торбочку себе кладет что-то полезное. Последние два года наша страна живет в сложном кризисном времени, которое как-то обнажает и характер, и ситуации. Что подобралось за это время? На что обращаете внимание? На какие сюжеты, на какие качества?

Ю.П.: Я вам хочу сказать, что если смотреть по себе, то в принципе это совпадает и с моими редакторскими наблюдениями. В общем, литература стала сердитее, если можно так выразиться. И читатель стал сердитее, стал более раздраженный в социально-политическом плане. У меня же пьесы идут по всей стране – от Владикавказа до Владивостока. И последняя премьера – это комедия "Чемоданчик" в Театре сатиры, поставил Александр Ширвиндт. В общем, я думаю, что такая комедия еще 5-6 лет была невозможна. Там сюжет такой, что у президента Российской Федерации украли ядерный чемоданчик. И что из этого началось? Комедия очень сердитая. И я вам хочу сказать, что это один из немногих спектаклей, на который билеты купить практически невозможно. И я заметил, у меня же постоянно бывают премьеры, я езжу по всей стране, то есть я в этом смысле ваш канал в миниатюре. И ставят даже пьесы, которые… Скажем, поставили недавно "Халам-бунду", которая написана 15 лет назад, в Иркутске поставили. Реакция. И я езжу по стране на эти премьеры. И заметил одну вещь, что год от года все острее и жестче реагирует зритель на такие социально-политические шпильки, репризы, такие уколы. И это симптом. Ведь литература – социальный сейсмограф. Литература гораздо раньше реагирует на какие-то грядущие социальные потрясения, чем даже политологи. И я заметил, что ощущение социальной несправедливости в обществе стало острее.

К.Т.: А, может быть, не ощущение социальной несправедливости, а скорее запрос на справедливость, потому что мы тоже во время прямых эфиров наших с этим сталкиваемся, что люди говорят "несправедливо".

Ю.П.: Понимаете, запрос тем сильнее, чем больше несправедливости.

К.Т.: Да, чем ее меньше.

Ю.П.: Конечно. И тот же мой последний роман "Любовь в эпоху перемен", где происходят события… Вообще-то я всегда пишу про любовь, но события у меня происходят в разной профессиональной среде, и в данном случае – в журналистской среде. И очень интересная реакция. Было несколько читательских конференций. Очень интересная реакция раздражения против информационного пространства, против возникновения этой параллельной информационной реальности, то, что мы имели в свое время при советской власти. Потому что тоже очень раздражало…

К.Т.: Не до такой степени, я вам скажу. При советской власти все было вполне вегетарианское по сравнению…

Ю.П.: Там, по крайней мере, были принципы. Здесь иногда эта параллельная реальность возникает не из общегосударственных интересов, даже неправильно понятых, а из-за каких-то очень мелких корпоративных, личностных, амбициозных. Вот это все, конечно, люди чувствуют. И я вам хочу вообще сказать, что я 15 лет уже редактор "Литературной газеты", и это вброшенное в начале 1990-х, что "пипл хавает" – это ерунда.

К.Т.: Это ерунда. Мы тоже убедились.

Ю.П.: Читатель, зритель умен. И очень часто умнее…

К.Т.: Точнее, может быть.

Ю.П.: Значительно вдумчивее, чем человек, который говорит с экрана.

К.Т.: И, может быть, даже поучает его каким-то образом.

Ю.П.: Естественно.

К.Т.: Смотрите, вы же, как и каждый, наверное, человек, с возрастом меняетесь. По вашим книжкам это видно. Я по себе замечаю, что какие-то вещи, которые мне казались очевидными и бесспорными 15 лет назад, они уже не такие очевидные и бесспорные. Ваш какой-то дрейф к чему-то… Откуда он начался, мы помним – с "ЧП районного масштаба", а к чему он привел? Ваша эволюция взглядов на страну и общество.

Ю.П.: Вы знаете, старость начинается с того, что ты делаешь комплимент девушке, даже не помышляя о продолжении. Это по моим наблюдениям. И, конечно, знаете, интересно по себе: чем старше становишься, тем тебя больше волнует судьба твоего народа, твоей страны, мира в целом, чем твоя личная. То есть происходит какой-то дрейф от этого эгоистичного отношения к миру ("мир для меня") к этому православному состоянию, что "я для мира". И, наверное, это в книгах это заметно. Мне кажется, каждый нормальный человек… Потому что нет ничего неприятнее эгоистичного старика, такого, знаете, агрессивно-эгоистичного.

К.Т.: Вы в одном из ваших интервью, я просто процитирую, когда вы говорите о "Литературной газете", говорите "Пытаемся вернуть наше культурное пространство в форму диалога консервативной и либеральной культур. При этом мы, консерваторы, к диалогу готовы". Во-первых, что вы имеете в виду, когда называете себя консерваторами, что вы вкладываете в это понятие? А, во-вторых, кто на другой стороне?

Ю.П.: На другой стороне все-таки наша либеральная интеллигенция, которая оказалась просто такой прозападной. То есть трагедия нашего либерализма заключается в том, что они смотрят на нашу страну, нашу общую страну как бы извне, глазами другой цивилизации. Нельзя свою страну оценивать с точки зрения западной цивилизации, мы все-таки западно-восточная цивилизация, евразийская, у которой все совершенно по-другому. И нельзя относиться с таким чуждым аналитизмом к этому, с чуждым раздражением. И даже в ситуации с Крымом стало понятно, вот это для меня стало такой лакмусовой бумажкой. Потому что нельзя относиться к возвращению Крыма отрицательно только потому, что это не принял Запад. Нельзя, потому что это, грубо говоря, восстановление исторической справедливости, на мой взгляд.

И мы всегда предлагали в этом отношении обмен мнениями. И такой обмен мнениями всегда существовал, потому что почему был такой взлет культуры и литературы XIX века? Именно потому, что тогда был плодотворный диалог западников и славянофилов.

К.Т.: Но при этом это были достаточно высококультурные люди.

Ю.П.: Это было условие для этого диалога. Потому что в противном случае никто бы не стал разговаривать. Это были люди, которые по-разному смотрели. Но у них было одинаковое сверхценностное отношение к судьбе России. А сейчас что получилось? Скажем, диалога в литературе между почвенным направлением и направлением экспериментально-либеральным просто нет. Если вы возьмете обзоры журнала "Наш современник", флагмана вот этого почвеннического направления, и, допустим, журнала "Знамя", флагмана вот этого либерального направления, то вы увидите, что там даже имена авторов...

К.Т.: Не пересекаются?

Ю.П.: Вообще. Такое ощущение, что эти журналы издаются в двух разных странах. В эмигрантском журнале в Париже вы могли прочитать статью о стихах Есенина, о стихах Маяковского. Чуть позже там совершенно спокойно писали о Бунине в советской России. Пастернак с Цветаевой переписывались, у них было общее литературное пространство, у людей, живших в разных странах и в разных политических системах. А у нас, у писателей, живущих в одной стране, в одной лодке, вообще нет никакого диалога. Это абсолютно тупиковая ветвь, и, к сожалению, она поддерживается государством в виде агентства "Роспечать", которое целенаправленно двадцать лет поддерживает исключительно вот эту либерально-экспериментальную…

К.Т.: Что такое консерватизм в вашем понимании?

Ю.П.: Консерватизм – это сохранение тех достижений твоей цивилизации. Простой пример: скажем, было много недостатков у советской власти. Но то, что при советской власти у нас было очень серьезное образование, с этим никто спорить не будет. То, что при советской власти были очень серьезные социальные гарантии работающему человеку, по той же нетрудоспособности и так далее, с этим никто не спорит. Так вот, сохранить их в новой в нашей истории экономической ситуации – это и есть консерватизм. Не разрушать их в угоду каким-то химерам свободного рынка, которого нигде нет, а сохранить. Вот и все. Все очень просто. То же самое касается культуры.

К.Т.: На самом деле здравый смысл просто.

Ю.П.: Абсолютно. Шолохов – великий писатель. Да, он советский писатель.

К.Т.: Но он от этого не менее великий.

Ю.П.: Это вы так думаете. А когда я пришел в "Литературную газету" и как раз был юбилей Шолохова, и я одному сотруднику сказал: "Надо написать к юбилею Шолохова материал". Он мне ответил: "Я про этого сталинского подголоска ничего писать не буду".

К.Т.: Ничего себе. По-моему, такая страшная и честная книга про цивилизацию, как "Поднятая целина".

Ю.П.: Бабель был членом ежовского ОГПУ. И что, мы теперь этого замечательного писателя будем вычеркивать за то, что он был членом коллегии ОГПУ, был включен в представители литературной интеллигенции. Вот, о чем я говорю. О том, что надо сохранять свои достижения и высоты независимо от того, какова теперь или политическая, или прочая конъюнктура.

К.Т.: У нас осталась буквально одна минута. И я знаю, что у вас есть как у главного редактора "Литературной газеты" новое достижение и новая высота. Давайте, как раз минутка у вас есть.

Ю.П.: Да. Я хочу сказать, что сегодня для "Литературной газеты", старейшего российского культурологического издания, которому исполнилось 186 лет как раз в эти дни. И мы вышли сегодня впервые в новом формате, точнее – мы вернулись к пушкинскому формату. Наша "Лит. газета" теперь не такая, а вот такая. Один в один, какой она была по формату в январе 1830 года, когда Пушкин и барон Дельвиг выпустили первый номер. Так что всем советую поддержать "Литературную газету" в ее новом формате. И я надеюсь, что в этот новый формат, в новые меха мы еще и нового венца добавим.

К.Т.: Дай Бог вам удачи. Спасибо. Юрий Поляков был гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Под Читой появился новый зоопитомник Там лечат и разводят редких животных
    вчера

    ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, Центр корейских исследований
  • ФАС возбудила дела в отношении "Магнита" и "Дикси" Ритейлеров обвиняют в дискриминации поставщиков
    вчера
    Скончалась актриса Вера Глаголева Причиной смерти могло стать онкологическое заболевание
    вчера
    Суд оштрафовал координатора "Последнего адреса" за установку мемориальной таблички Штраф выписали за вред, причиненный объекту культурного наследия
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера
    вчера
    Написавшего о проблемах с банками сотрудника "Альфа-капитала" вызвали в ЦБ Ранее информацию из сообщения назвали "частным мнением"
    вчера
    СМИ: Минздрав призвал увеличить расходы на препараты для ВИЧ-инфицированных Всего на борьбу с ВИЧ ведомству требуется 21,6 миллиарда рублей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments