Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Кнобель: На то, что продуктовое эмбарго как-то существенно повлияет на европейских поставщиков, никто не рассчитывал в принципе

22:20, 27 апреля 2016

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Александр Кнобель, директор Центра исследований международной торговли Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Здравствуйте.

Александр Кнобель: Здравствуйте.

К.Т.: Говорить будем вот о чем. Российское продовольственное эмбарго эксперты РАНХИГ назвали неэффективным. Провели мониторинг экономической ситуации в стране и выяснили, что давления на иностранных поставщиков фактически нет, и пострадали только российские потребители. Почему главное оружие России в санкционной войне не сработало, и на основании чего такие выводы вообще были сделаны?

А.К.: Вообще если мы говорим про влияние санкций или контрсанкций, вообще всех таких неприятных вещей, нужно понимать, что это механизм некого политического взаимодействия между странами, и, вообще говоря, с экономической точки зрения, это игра с отрицательной суммой. Об этом в принципе всем участникам давно известно. Ни для кого не секрет, что когда страны такие ограничения друг против друга вводят, европейские страны по отношению к нам в финансовой сфере, мы по отношению к европейским странам в торгово-экономической сфере, естественно, от этого все теряют. Выигрыша от этой ситуации нет. Другое дело, что распределение проигрыша между участниками, естественно, зависит от того, каковы масштабы этих противоборствующих сторон, взаимодействующих партнеров. И тут понятно, что Европейский Союз по масштабу экономики на порядок превосходит российскую, естественно, ожидать, что российские меры повлияют как-то существенно негативно на европейских поставщиков, изначально было нельзя, и, по всей видимости, на это никто и не рассчитывал.

К.Т.: Вообще?

А.К.: Опять же, неизвестны мотивы и конкретные действия, которые совершались непосредственно перед подобными мероприятиями. Но, учитывая, что доля России для европейских поставщиков составляла порядка 5% еще до введения всех этих мер, в любом случае ожидать какого-то коллапса в европейской экономике или в сельскохозяйственном секторе было нельзя.

К.Т.: А рассчитывали вообще на что и рассчитывали ли в принципе? Или это было в большей степени эмоциональным шагом, как полагаете?

А.К.: Это решение принимается политическим руководством и, как я уже упоминал, носит не экономический, а политический характер.

К.Т.: Внеэкономический, я бы сказал.

А.К.: Вопрос лежит во внеэкономической плоскости. И на самом деле этого никто никогда не скрывал. Потом уже начались разговоры о том, что мы сейчас таким образом поможем отечественным производителям. Помогли или не помогли – это отдельный вопрос. Но, тем не менее, основным мотивом являлось политическое взаимодействие России с одной стороны и стран Европы, США, Канады – с другой стороны.

К.Т.: Вы сказали, что это была игра с заранее понятными отрицательными суммами. И вопрос в том, как распределятся проигрыши. Как же они распределились в результате?

А.К.: Опять же, в абсолютном выражении потеряли стороны, наверное, примерно одинаково. Но поскольку российская экономика значительно меньше европейской, то и вполне возможно, что российская экономика потеряла больше. Но интересным образом эти ответные меры российского правительства наложились на девальвации национальной валюты, что само по себе гораздо больше влияния оказало на импорт, обменный курс и вообще торгово-экономическое взаимодействие, чем вот эти наши ответные контрсанкции. Поэтому можно сказать, что тот или иной эффект отрицательный, а для каких-то отдельных секторов, может быть, даже и положительный – он утонул в общем эффекте, который имел место от девальвации рубля, прямого отношения к контрсанкциям не имеющего.

К.Т.: Вы говорите, что пострадал в результате только российский потребитель. А страдания в чем выражаются?

А.К.: Страдания всегда выражаются в росте цен. Но, опять же, здесь следует отметить, что при таком сильном обесценивании рубля, если посмотрим в среднем за 2015 год по отношению к 2014, примерно на 40% рубль обесценился. Естественно, это в первую очередь оказало влияние на цены. Тем более, что когда контрсанкции только ввели, это было, напомню, в начале августа 2014 года, в сентябре-октябре, когда еще девальвация национальной валюты была не столь значительной, началось переключение импорта с европейским поставщиков на поставщиков из стран Латинской Америки и частично на Белоруссию. И тогда удалось…

К.Т.: Собственно, данные Росстата подтверждают как раз. У нас в этой студии были представители агробизнеса, которые сказали две запомнившиеся мне вещи. Сейчас модно же искать хорошее в плохом. "Хорошо, что кризис позволит нам что-нибудь". И многие говорят, что кризис позволил дать некий толчок, прорыв для сельского хозяйства. Они говорят, что это абсолютно сопутствующий фактор – эмбарго и все, потому что сработало то, во что начали вкладываться 10 лет назад. И просто так оно совпало. С другой стороны, они очень опасались, что у нас вместо импортозамещения, о котором все говорят, будет импортозаменение, то есть одних поставщиков просто сменят на других, что нашему производителю тоже, наверное, не здорово. Насколько у нас импортозаменение сыграло, с вашей точки зрения?

А.К.: Импортозаменение играло определенную роль в сентябре, октябре и частично ноябре 2014 года, еще до того, как произошел обвал рубля по отношению к доллару. А впоследствии уже поставщикам из Латинской Америки точно так же стало тяжело с точки зрения собственной конкурентоспособности поставлять продукцию на территорию, на рынок Российской Федерации. Поэтому в этом смысле, если бы курс рубля сохранялся бы на уровне 2014 года, тогда на самом деле частично это импортозаменение бы произошло, и где-то от трети до половины импорта, который поступал из стран Европейского Союза, был бы заменен на импорт из стран Латинской Америки и других стран Европы, которые не попали под эти контрсанкции, а таковых некоторое количество имеется – это Швейцария, Фарерские острова, Сан-Марино, и еще там несколько.

К.Т.: И другие крупные производители.

А.К.: И другие крупные производители.

К.Т.: Вы сказали, что если бы был прежний курс рубля, я бы сказал: у нас как-то парадоксальным образом устроена экономика. Потому что Минфин говорит, что слабый рубль для экономики полезен, а население хочет сильный рубль, естественно, потому что хочет иметь большую покупательную способность. Эмбарго вроде бы выгодно производителям, но невыгодно потребителям, потому что той же конкуренции нет, естественно, цены растут. Почему населению выгодно одно, а экономике – другое? У нас вообще экономика для населения, или население для экономики? Помните, у Жванецкого было – паровоз для машиниста, или паровоз для пассажиров?

А.К.: Это очень хороший вопрос. Потому что любая мера экономической политики вообще всегда сталкивается с такой проблемы, что одни выигрывают, а другие проигрывают. Таких мер экономической политики, которые бы сразу же сделали всем хорошо, их практически уже не осталось. Или их не бывает.

К.Т.: Их не бывает вообще, или их не бывает у нас?

А.К.: Они вообще бывают. Но как только появляются политики и руководство, естественно, сразу же ими пользуются, потому что от этого выигрывают все, включая руководство, которое делает повышение благосостояния всем участникам экономики. От этого явно улучшает свое положение.

В случае девальвации – совершенно верно: те производители, которые конкурируют с импортируемой продукцией, они от этого выигрывают, потому что получают дополнительное конкурентное преимущество. Если они еще и какую-то часть продукта экспортируют на внешние рынки, они выигрывают вдвойне. Потому что выручку они получают в долларах, а издержки, в частности, на заработную плату, несут в рублях. И поэтому у них от этого доходы могут существенно увеличиться.

К.Т.: Но кому они будут продавать, с другой стороны, если население беднеет и просто не сможет покупать то, что производится в таких комфортных из-за слабого рубля условиях?

А.К.: Опять же, как тут суммарный выигрыш распределится, сказать трудно. Скорее всего, естественно, при падении экономики в сумме выигрыш производителей будет меньше, чем дополнительный выигрыш потребителей. Но отдельно взятые производители от этого выиграют. Тут хотелось бы отметить, что…

К.Т.: Отдельно взятое население…

А.К.: Отдельно взятое население проиграет. Естественно, девальвация национальной валюты – это на самом деле некоторый трансферт, такой скрытый трансферт ресурсов от отечественных потребителей к отечественным производителям, если те не очень сильно используют импортируемую продукцию в своем производстве, что очень важно. Потому что за последние годы у нас в России увеличилась интегрированность в мировую экономическую систему, и отечественная промышленность начала гораздо больше использовать импортных комплектующих и импортной промежуточной продукции, чем, например, в 1998 году. Мы помним, что тогда тоже была девальвация, еще более существенная, чем сейчас. И это привело к тому, что отечественное производство начало расти. Но тогда импорта в отечественном производстве использовалось значительно меньше, чем сейчас.

А сейчас мы не наблюдаем, возможно, в некоторых секторах, в том числе экспортоориентированных, такого роста экспорта, например, в сфере машин и оборудования мы не видим существенного роста физических объемов поставок за рубеж, потому что отечественная промышленность активно использует уже импортируемую продукцию, а значит ее цена повышается. И поэтому здесь баланс выгод и потерь уже будет несколько другим. С сельским хозяйством, опять же, ситуация несколько другая. И единственная отрасль, про которую точно можно сказать, что там существенно выросло производство, и от девальвации можно говорить о некоторых существенных выгодах – это продукция сельского хозяйства, животноводства и частично пищевая промышленность.

К.Т.: Давайте отвлечемся от нас и посмотрим на тех, кого мы хотели наказать. Получилось ли? Пострадали ли они хоть как-то, почувствовали хоть что-то, или нет?

А.К.: Кто-то наверняка почувствовал. То есть отдельно взятые производители, которые были ориентированы на рынок России, отдельные предприятия или поставщики действительно могли потерять. Но в макроэкономическом смысле эти потери не столь существенны, поскольку, как я уже сказал, доля российского рынка для европейских поставщиков продовольствия и так небольшой, а сейчас еще больше уменьшилась. И им даже удалось несколько нарастить общие объемы экспорта в третьи страны как раз за счет переориентации. У них она проблем особых не вызвала. Тем более, что, опять же, мы сейчас говорим про девальвацию российского рубля, которая оказала основное влияние на торговлю. А на самом деле относительно доллара девальвировались почти все валюты мира, включая и евро. В 2015 году евро обесценился где-то процентов на 16-17 по отношению к доллару, и это дало то дополнительное конкурентное преимущество европейским производителям сельскохозяйственной продукции и пищевой промышленности, которое заведомо перекрыло негативный эффект от российских контрсанкций.

К.Т.: То есть, в общем, толком не наказали.

А.К.: Если цель была именно наказать, то да, не наказали. Если была цель какая-то другая.

К.Т.: А какая тогда должна была бы быть цель?

А.К.: Я не знаю, какая должна была бы быть цель. Это вопрос некой политической конфронтации. И здесь уже никто заранее не предполагал, что это может как-то существенно навредить нашим партнерам и существенно помочь нам, хотя, повторюсь, все-таки для отдельных производителей выгода от этого имеется.

К.Т.: Но, все же, по данным Росстата, мы стали все же менее импортозависимы в плане продовольствия. Но возникает вопрос: хорошо ли это для потребителей? Ведь снижается конкуренция таким образом. Соответственно, растут цены.

А.К.: Действительно, именно из-за того, что растут цены, мы стали менее импортозависимы, потому что отечественное производство мяса и некоторых видов пищевой продукции получило конкурентные преимущества. И отечественный потребитель при текущем бюджете вынужден покупать столько, сколько он может купить. И здесь уже иногда это делается в ущерб качеству, иногда…

К.Т.: В ущерб количеству.

А.К.: Вот в ущерб количеству – пока этого не произошло. То есть, естественно, в первую очередь потребители, если отказываются от каких-либо покупок, они отказываются от дорогих вещей, от продуктов питания обычно отказываются в последнюю очередь.

К.Т.: Это легко объяснимо.

А.К.: Да. Это легко объяснимо. И именно из-за этого тот рост цен, который наблюдался в том числе для отечественной продукции сельского хозяйства и пищевой промышленности, несмотря на то, что он имел место, но он имел место в меньшем объеме, чем на иностранную пищевую продукцию. Это все привело к тому, что российские потребители стали больше покупать отечественного. И в сумме, скажем, потребление мяса в 2015 году даже несколько увеличилось. Хотя произошло это частично за счет замещения продукции крупного рогатого скота на продукцию производителей мяса птицы, поскольку она немножко дешевле. И в случае ухудшения бюджетной ситуации обычно домохозяйства начинаются больше потреблять курятины и меньше говядины.

К.Т.: С другой стороны, возможна ли честная конкуренция в области сельского хозяйства? Можно вспомнить наш климат и зоны рискованного земледелия. С другой стороны, есть поддержка, которая в сельском хозяйстве за рубежом оказывается государством. Скажем, в Белоруссии. Не сравнить с тем, что получают наши производители. То есть насколько мы вообще готовы честно конкурировать?

А.К.: Все зависит от соотношения цен в России и за рубежом. На самом деле, если мы посмотрим на историю развития сельского хозяйства с начала 2000-х годов, то мы будем…

К.Т.: Я думал – с первобытных времен.

А.К.: С 2000-х годов у нас все время происходило укрепление курса национальной валюты. То есть импорт вроде как дешевел. Но при этом продукция сельского хозяйства все время росла. Причем, она росла темпами, превышающими темп роста и промышленности, и ВВП. То есть на самом деле российское сельское хозяйство может быть вполне конкурентоспособным. И оно может быть конкурентоспособным при тех разумных уровнях поддержки, которая осуществлялась в течение этого периода.

И в 2015 году также произошел рост продукции сельского хозяйства. Скорее, вот эти эффекты девальвации и контрсанкций поддержали те тенденции, которые уже были наработаны за предыдущие 15 лет.

К.Т.: А сам механизм эмбарго полностью сработал, полностью удалось перекрыть поставки санкционных товаров, или белорусские креветки, над которыми все долго смеялись, и рыба – это только вершина айсберга какая-то?

А.К.: На мой взгляд, проблема реэкспорта через республику Беларусь имела место действительно в сентябре-октябре 2014 года, но потом такие существенные объемы перераспределения торговли через Белоруссию удалось прикрыть, и сейчас по отдельным позициям действительно наблюдаются некоторые расхождения, например, по некоторым фруктам или овощам очень сильно вырос экспорт из Беларуси в Россию, в разы.

К.Т.: Притом, что производство в разы не увеличилось.

А.К.: Притом, что производство в разы не увеличилось. И потребление тоже в разы не увеличилось. Зато увеличился белорусский импорт из Европейского Союза. Это, естественно, наводит на мысль о том, что под видом белорусских яблок продают те же самые польские. Но в общем объеме торговли с Белоруссией, тем не менее, это все занимает не такую большую долю.

К.Т.: Притом, что торговля с Белоруссией у нас выросла.

А.К.: Нет. У нас торговля с Белоруссией все-таки не выросла. Опять же, тут самое главное, что повлияло на российскую торговлю со всеми странами, включая страны Евразийского Союза – это девальвация рубля. И это привело к тому, что импорт из всех стран упал. Падение составило от 30% до 40%. С Украиной значительно больше. Но Белоруссия не является исключением из этого правила. И в этом смысле, даже если Белоруссия имеет возможность реэкспортировать отдельно взятые позиции, конкурентоспособность этих позиций все равно пострадала из-за повышения цен вследствие девальвации.

К.Т.: А вообще как себя повели страны Евразийского экономического союза? И не друг, и не враг, а так? Ведь через них основной поток идет того, что нельзя?

А.К.: Скорее, не через них, а через Белоруссию. Потому что географически Казахстан, Армения и Киргизия расположены так, что через них не имеет большого смысла такой реэкспорт осуществлять. Поэтому, конечно, здесь основная проблема – это именно транзит через Белоруссию. Но действительно, когда Россия подобные меры применила, другие страны Евразийского Союза подобных решений не принимали и оставили тот же режим торговли со странами Европы, что и был до того.

К.Т.: Но это как-то повредило нам? Бросило тень на отношения?

А.К.: Это, возможно, повредило с точки зрения так называемого северного реэкспорта через Беларусь, вот этих всех неучтенных расхождений в статистике. Но, во-первых, все это наложилось, еще раз повторюсь, на девальвацию. И фактически все эти эффекты от контрсанкций, эффекты от перераспределения, от серого реэкспорта просто утонули в девальвации национальной валюты. Поэтому и существенного их влияния мы тоже наблюдать не можем.

К.Т.: Любая война, как мы знаем, заканчивается перемирием, а любые санкции все-таки заканчиваются отменой. В этой связи возникает два вопроса. Во-первых, если все это не очень нам выгодно и помогает только отдельным секторам, отдельным отраслям, отдельным производителям и бьет по потребителю, может быть, нам отменить? Сколько нам еще держать это эмбарго?

А.К.: С одной стороны…

К.Т.: То есть такой жест доброй воли?

А.К.: С одной стороны, этот жест доброй воли мог бы иметь место. Но есть два соображения. Во-первых, еще раз говорю, это вопрос политический. И эти контрсанкции были введены как политический ответ на политическое решение стран Европы и США. А, во-вторых, на самом деле не такое уж и большое влияние они оказывают на российскую сельскохозяйственную промышленность, поскольку не такая уж и большая доля этого импорта была в общем объеме потребления. То есть там по мясу птицы это процентов 10-15, по мясу крупного рогатого скота больше всего, было процентов 40, сейчас это уже процентов 30. Это в общем объеме. А если брать Европейский Союз, там еще меньше. Кроме того, существует возможность, если нужно, нарастить поставки из стран Латинской Америки, из стран Юго-Восточной Азии. Поэтому такого уж больного влияния вот эти контрсанкции ни позитивного, ни негативного не оказывают. А если еще это все наложить на обесценивание национальной валюты, которое является главным фактором, определяющим изменением торговли с остальным миром, тогда этот вопрос в принципе перестает быть актуальным.

К.Т.: Все равно, в любом случае, если санкции и эмбарго будут отменены, кто-то пострадает или кто-то выиграет? Как тут может распределиться?

А.К.: Конечно, всегда в любом решении есть заинтересованные стороны. И когда вы допустите дополнительных игроков на рынок, отсюда может вырасти конкуренция, и отдельным производителям это может не понравиться. Но, опять же, девальвация настолько сильна, что это дополнительное конкурентное преимущество будет не столь большим, и уже сейчас отечественные производители получили ту дополнительную фору, которая значительно превышает негативные эффекты для них, если контрсанкции будут отменены.

К.Т.: А существует какой-то рецепт выхода из этой ситуации, чтобы никто не пострадал, чтобы всем было хорошо – и экономике, и населению? Или так не бывает?

А.К.: Чтобы всем было хорошо однозначно – вряд ли такие рецепты существуют. Но существуют возможности плавного выхода из любой ситуации. В частности, если мы говорим даже про гипотетическую отмену контрсанкций, нужно понимать, что продукция сельского хозяйства, пищевой промышленности – это сфера достаточно специфическая, эти товары подвергаются специальному контролю: санитарный, ветеринарный, фитосанитарный контроль. И поэтому на самом деле для того, чтобы европейским поставщикам заново разрешили поставлять продукцию на российский рынок, они должны получить соответствующие разрешения. А для этих разрешений нужно время. И это время можно растянуть. И поэтому даже если контрсанкции отменят, это не значит, что на следующий месяц импорт из Европейского Союза восстановится до того уровня, который был 2-3 года назад.

К.Т.: То есть ввести проще, чем отменить?

А.К.: Отменить тоже просто. Но сдержать существенное увеличение импорта из стран Евросоюза тоже вполне под силу даже в условиях, когда эти меры отменены.

К.Т.: Наверное, последний вопрос. Время у нас поджимает. Что для нас вообще вреднее – самоорганичение, вот это эмбарго на ввоз продовольствия, или те санкции, которые наложили западные страны?

А.К.: В долгосрочной перспективе, конечно, вреднее те санкции, которые наложили западные страны, потому что они направлены, во-первых, на финансовый сектор, что отрезает для России внешние источники заимствования. Во-вторых, на сферу услуг в части добычи нефти что может оказать негативное, уже долгосрочное влияние на наш главный источник экспортной выручки.

К.Т.: У вас есть какое-то понимание или прогноз, будут отменены санкции через год, через два, через три. Или прогнозов тут лучше не делать, потому что все непредсказуемо?

А.К.: Эти вопросы не к экономистам. Это вопросы к политикам. И здесь все будет зависеть от того, как конфронтация между Россией с одной стороны и странами Европы, США с другой будет дальше развиваться.

К.Т.: Или не развиваться.

А.К.: Или наоборот не развиваться.

К.Т.: В общем, все зависит от политиков.

А.К.: Да.

К.Т.: А не от экономистов.

А.К.: В данном случае – да.

К.Т.: Хотя вроде бы пытались говорить на экономические темы, обсуждали эффект от торгового эмбарго России. Наш собеседник был Александр Кнобель, директор Центра исследований международной торговли Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Была программа "Де-факто". Счастливо. Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    вчера
    вчера

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    вчера
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    вчера
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    вчера
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    вчера

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    вчера
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments