Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Михайленко: Очень важно, чтобы сам исламский мир показал, что ислам и исламизм, то есть мусульмане и террористы, – это разные вещи

22:20, 17 ноября 2015

К.Т.: Это программа "Де-факто", сегодня наш гость – Александр Михайленко, профессор факультета национальной безопасности Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Собственно, о безопасности и будем говорить. Смотрите, пятница – теракт в Париже. Сегодня официально признано, что катастрофа нашего самолета над Синаем – это тоже теракт. Наш президент говорит, что мы найдем и покараем виновных. Французские ВВС начинают бомбить позиции ИГ. Снова сообщение России и Франции: договорились о том, что будут координировать удары.

Получается, что мы все-таки объединились или почти объединились в антитеррористическую коалицию. Правда, для этого де-факто потребовалось три сотни с лишним русских и французских жизней. Можно ли говорить, что после этих событий мы находимся уже в другой реальности, или, если формулировать жестче, хотя и не хочется произносить эти слова, можно ли говорить, что идет война?

А.М.: Я бы не хотел говорить о войне в отношении террористов. Потому что война, когда мы говорим о войне, то это значит, два легитимных международных субъекта. Допустим, в Великой Отечественной войне участвовали Советский Союз и с другой стороны Германия. Оба легитимные государства были. Другое дело, что насильственные методы и прочее.

Россия, США, Франция – это легитимные субъекты международного права. Исламское государство, террористы – нелегитимные. Поэтому говорить о том, что война между ними – это было бы неправильно. Другое дело, что то, что происходит, реально. Огромные жертвы, люди страдают от этого, это материальные потери – это факт. Конечно, тут мы не можем это отрицать.

К.Т.: То есть мы не можем это назвать войной в юридическом смысле, но фактически боевые действия ведутся. Но чтобы победить врага, его надо знать. А у нас и у наших партнеров, или, наверное, правильнее сказать, товарищей по несчастью, по коалиции есть хотя бы понимание, с кем мы воюем? Потому что такое ощущение, что бой с тенью: перед нами то ли организация, то ли государство нового типа. Конечно, такого не было.

А.М.: Да, здесь я бы сказал, что есть определенные тенденции в развития терроризма. И то, что представляет собой Исламское государство – это уже неклассическая террористическая организация. Классическая террористическая организация – неизвестно, где у нее штаб-квартира находится, лидеры очень спрятаны. В общем, целый набор средств. А здесь есть квазигосударство, есть миллионы людей, которые проживают на этой территории. Это чуть ли не половина Сирии, чуть ли не половина Ирака уже, которые они контролируют. Есть экономическая деятельность.

К.Т.: Есть идеологическая деятельность, что самое страшное.

А.М.: Да, экономическая и, я бы сказал, что и политическая деятельность, и деятельность СМИ. Если взять Аль-Каиду, то Аль-Каида была очень скромна в отношении СМИ. А здесь идет активная проработка вопросов воздействия на мировое общественное мнение. Это тоже новая тенденция. Поэтому я бы согласился насчет того, что это что-то такое среднее между квазигосударством и террористической организацией.

К.Т.: Понимаем ли мы, как с такой штукой бороться?

А.М.: Большой вопрос здесь насчет того, что все-таки тенденция новейшая, а с учетом того, что, к сожалению, международное сотрудничество в сфере противодействия терроризму сейчас, мягко говоря, не на высшем уровне, то отдельные попытки отдельных стран, будь даже самые такие крупные, как возьмем США, Великобританию, Россию, - естественно, только одна страна не может овладеть всем этим важным субъектом мировой политики. И поэтому, конечно, нужны скоординированные действия, должно быть усиление международного сотрудничества, для того чтобы понять, чтобы овладеть и чтобы эффективно противостоять.

К.Т.: То есть, я правильно понимаю, что, в общем, мы вынуждены признать, что враг до конца не изучен? Соответственно, до конца и не понятны методы противодействия.

А.М.: Я бы сказал, что вообще противодействие терроризму никогда не предполагает, что уже до конца изучен. Потому что если до конца изучен, то он на следующий день должен быть уничтожен. Этот противник очень изощренный. Сегодня он находит то, чего вчера еще не было. И здесь как раз очень важно для спецслужб, в том числе для международного сотрудничества действовать на упреждение, о чем, кстати говоря, наш президент говорил неоднократно. Мы должны действовать на упреждение. Но для этого надо, опять же, чтобы было международное сотрудничество. А здесь мы утыкаемся в проблему, к сожалению.

К.Т.: Если говорить об этом квазигосударстве, мне кажется, существуют два ключевых момента. С одной стороны, это источники финансирования. С другой стороны, канал распространения идеологии. Как это все безобразие финансируется и можно ли это дело обрубить?

А.М.: Очень сложно, потому что, как известно, основным финансистом ИГИЛ является Катар. Это очень мощное государство в этом регионе. Аль-Каиду в большей степени финансирует другое государство в этом же регионе – Саудовская Аравия.

К.Т.: Это доказанный факт?

А.М.: Почти все говорят об этом. Вопрос по финансированию, по поддержке, по спонсированию очень сложный, потому что тогда они подпадают под конвенции о запрещении финансирования. То есть это, естественно, скрыто, это все делается теневыми способами. Это довольно сложно.

К.Т.: Сложно доказуемо.

А.М.: Да. Поэтому. Но то, что средства вкладываются очень большие, то, что на огромной территории много людей, и все это работает, это все достаточно активно – это говорит о том, что, конечно же, финансирование идет, и здесь очень серьезная работа для тех, кто занимается, я уж не говорю, другие такие организации. Это те, кто непосредственно противодействует терроризму.

К.Т.: То есть отслеживание всех этих финансовых потоков?

А.М.: Да, в том числе.

К.Т.: Тогда скажите, насколько вы считаете, если продолжать тему финансирования, что первично: спонсорские взносы, или еще много пишут о том, что торгуют нефтью, торгуют артефактами, чуть ли уже даже не рабами торгуют.

А.М.: Там много источников. В том-то и дело. Торгуют нефтью по-черному. Или захватывают заложников и продают. Они продают их для получения денег в казну. И это достаточно распространено. Теневое финансирование. То есть источников довольно много. У них налог на население этого Исламского государства – то, что идет как фактически налоги в цивилизованном государстве в доходную часть бюджета. То есть источников очень много, поступлений, с которыми, конечно же, желательно было бы их обрезать все это. Но это легко сказать, но нелегко сделать.

К.Т.: Я не знаю. Конечно, это дилетантский взгляд. Но мне кажется, разбомбить, например, вот эти нефтеналивные причалы, куда приходят танкеры за этой контрафактной нефтью – что, казалось бы, сложного? Со спутников все видно. Бери да ликвидируй. Почему-то этого никто не делает.

А.М.: Потому что эта нефть не просто выливается куда-то в океан и пропадает. Она поступает кому-то, она для чего-то нужна. Она реализуется.

К.Т.: Ее кто-то покупает.

А.М.: Ее, естественно, покупают. Ее потом реализуют. Естественно, она идет на какие-то нужды. Кто-то от этого получает прибыли или сверхприбыли. Поэтому и бомбардировок нет.

К.Т.: До такого уровня сверхприбыли, что все мировые государства не могут ничего с этим сделать?

А.М.: Здесь кроме того, что какие-то вещи закрыты, и это просто невозможно установить на 100%, какие-то вещи таким образом сделаны, что их решают пока не трогать, потому что затрагиваются определенные интересы, и считают, что их не надо беспокоить. Здесь много факторов. Потому что если бы была такая простая ситуация, то этот вопрос был бы давно уже решен. У нас сегодня Шойгу доложил президенту, что количество вылетов увеличилось вдвое. Все можно было бы сделать довольно быстро. Но не так это все просто.

К.Т.: А нет ощущения, что каким-то образом искусственно усложняется ситуация? Потому что чем проще ситуация, тем проще решения. Чем сложнее ситуация, тем решения сложнее. Эти вроде террористы, эти вроде не террористы, с теми дружим, с теми не дружим. Тут не заигрались?

А.М.: Об этом и речь, что очень пестрая картина, очень сложные взаимоотношения. И поэтому такие простые решения здесь не подходят на самом деле. Здесь должны быть сложные решения, которые учитывали бы всю гамму тех факторов, которые влияют на ситуацию, на развитие ИГИЛ, все это действительно надо в комплексе решать.

К.Т.: А нет ощущения, что пока мы будем как-то между собой договариваться о том, где чьи интересы, мы просто теряем время? Они развиваются дальше, причем, они развиваются очень быстро.

А.М.: Это неизбежно так. Поэтому мы и говорим, наша позиция такая, что давайте мы политические вопросы, будь то Украина, будь то еще какие-то вопросы, давайте отложим их в сторону. Давайте мы по ИГИЛу наладим полнокровное, полноценное сотрудничество. Но нам говорят примерно так по-другому, что мы сначала должны быть политическими друзьями, а друзьями – это значит, что мы должны послушать, что мы должны вступить в американскую коалицию по их правилам, по их принципам работать, по их стандартам. Почему мы должны это? У нас есть свои стандарты. Мы можем предложить свои. И здесь, конечно, заторможенность. Здесь есть определенная пробуксовка.

К.Т.: Что еще должно произойти, и в какой стране, чтобы сдвинуть все это дело с мертвой точки?

А.М.: Сегодня информация о том, что принято решение о том, чтобы было сотрудничество на уровне союза наших сил и французских. Но я бы сказал, что, может быть, это пример в данном случае. Но это только французы и мы. А нужно было бы, чтобы все заинтересованные там, чтобы все ключевые игроки согласились на то, что надо отложить какие-то второстепенные споры и взяться совместными усилиями за ИГИЛ. Иначе будет то, как сейчас.

К.Т.: Наши цели достаточно очевидны: как минимум, обеспечить собственную безопасность и исключить угрозы в будущем. А цели наших противников каковы, с вашей точки зрения? И стратегические, и тактические.

А.М.: Я бы сказал так, что у них примерно тоже такие цели. Они так видят цели, что необходимо тоже обеспечение собственной безопасности, необходимо, конечно же, разгромить ИГИЛ.

К.Т.: Я имею в виду цели ИГИЛ.

А.М.: ИГИЛ – это просто. Они хотели бы установить халифат, чтобы это государство, а это огромная территория и довольно много людей, и главное, что это очень зазывно, это должно быть привлекательно, чтобы и другие присоединялись, чтобы было "вот государство, которое живет по законам шариата", это чистое такое. А на самом деле – обретать все больше и больше власти, чтобы было больше у них…

К.Т.: Расширение влияния.

А.М.: Да, чтобы больше было влияния. И в этом смысл. Хотя, я думаю, здесь у нас есть некоторая недоработка. Вот показывают, например, что они привлекают к себе со всех стран, прежде всего мусульманских, тем, что они говорят о чистом исламе, о чистоте, шариате и прочем. И тут появляется информация о том, что больше десятка подростков из Мосула, которых они взяли на подготовку, они разочаровались, они не захотели проходить эту подготовку террористическую, хотели оттуда уйти. Что с ними сделали? Их расстреляли просто. Причем, публично. И все это показывают. Так вот надо показывать это, какое истинное лицо этих террористов. Это слабые места. Конечно же, надо объяснять людям, что это такое. Когда мы говорим, что разбомбить, уничтожить какого-то лидера – это все уже вторичные, я считаю, действия. Первичные действия – чтобы туда не шли и не пополняли ряды.

К.Т.: То есть идеологическую борьбу.

А.М.: Конечно. Чтобы туда не шли новые, не поступали новые бойцы.

К.Т.: А что идеологически может наш мир, европейский мир, американский мир противопоставить? Я так понимаю, что ведь от противоречий нашего мира, несправедливости нашего мира туда многие бегут, надеясь там что-то найти.

А.М.: Вот это одна часть. Это, кстати говоря, очень хороший вопрос насчет того, что вот европейцы. Сейчас они очень обеспокоены. И вопросы беженцев - а это и средства, это и возможные террористы, и другие вопросы. И вот они занимаются этим сейчас. Но это, опять же, вторично. Надо смотреть причины. А почему оказались эти беженцы в Европе? Почему они не могли жить там в своих странах? Что произошло? Здесь во многом как раз европейцы виноваты.

Но я бы так не ставил вопрос, что европейцы должны что-то, и христианство должно что-то доказать, какие-то сопоставления. Здесь очень важно, чтобы сам исламский мир показал, что ислам и исламизм, то есть мусульмане и террористы – это разные вещи. Вот это надо еще показать. Чтобы это было молодежи, которая, к сожалению, так получается, что где-то 30-50% молодежи безработные.

К.Т.: Сложно ведь тоже доказать. Согласитесь, с каждым терактом все сложнее и сложнее, потому что нет христианского терроризма, нет буддистского терроризма. А исламистский есть. С чем это может быть связано? Я не знаю. Может быть, с тем, что ислам просто моложе как другая религия. Если мы на 600 лет отмотаем назад христианство, там кровушки во имя Господа пролили дай Боже. Может такая теория существовать? Или же все-таки это не религиозная война?

А.М.: Да, все-таки моя позиция здесь такова. Здесь, конечно, лучше, чтобы теологи, чтобы имамы более детально на эти вещи посмотрели и разъясняли все эти вещи. Но моя позиция такова, что никакая религия не является основой терроризма. Можно и в Библии что-то найти, и в Коране что-то можно найти, вырвать из контекста. И это будет достаточно воинственным призывом. Но в целом, если говорить о религиозных воззрениях, это все-таки не может быть основой для терроризма. Но то, как это поворачивается в выгодном русле, как это обставляется – вот и отсюда. А многие люди не настолько грамотны, чтобы разбираться в этих деталях.

И когда происходит такой поворот, то они просто верят, они соглашаются на это, что таким образом можно выйти из сложной ситуации на самом деле, в которой многие из арабских стран.

К.Т.: Им предлагают простое решение сложной проблемы.

А.М.: Да. В том-то и дело. Это то, с чего мы начинали, о чем говорили.

К.Т.: Может быть, и нам тогда как-то упростить проблему для себя, если это возможно?

А.М.: В том-то и дело.

К.Т.: Пока время тикает в пользу ИГИЛ, мне кажется.

А.М.: Здесь это дискутируемо насчет того, что время. Древние греки говорили, что в одну реку нельзя дважды войти. Время течет. Сегодня было так, завтра уже так не будет. Но не потому, что вода та уже прошла. Нет, не в этом дело. Не только в этом дело. А в том, что и тот человек, который зашел в воду, он уже стал другим. То есть, если образно говорить, то вчера он не умел плавать, он в эту воду зашел, - это одно было, оно пугало, не умеет владеть этим. А сегодня он умеет плавать, он научился плавать, он этой ситуацией уже владеет. Он может противопоставить что-то.

И поэтому нам надо это. Нам надо, чтобы мы умели, чтобы мы могли противопоставить. Тогда соответствующим образом и с ИГИЛ, и с Аль-Каидой будет у нас работа проводиться.

К.Т.: Если от теории к практике, многие эксперты говорят, что парижский теракт был предсказуем. Можно ли предположить вероятность повтора, и где наиболее высока эта вероятность?

А.М.: Я бы сказал так насчет предсказуемости. Здесь и да, и нет.

К.Т.: Про каждый теракт находятся люди, которые говорят, что да, это было совершенно очевидно.

А.М.: Здесь и да, и нет. Потому что да, сейчас говорят, что с чем ассоциируются французы? Такие более легкомысленные какие-то, шерше ля фам, как тип народа. Немцы – это более педантичные, такие осторожные, что, мол, это слабое, уязвимое звено в этом плане. Действительно, если мы возьмем буквально этот год, например, 2015 год, то в том же Париже было уже 6 терактов. То есть это не первый какой-то. Может быть, и послабее службы безопасности работают. Возможно. С другой стороны, если говорить, предсказуемо это или нет. Если бы было предсказуемо, то я уверен, что спецслужбы, конечно, его бы предотвратили. Они не предотвратили. То есть в противодействии терроризму нужно быть готовым к непредсказуемости.

К.Т.: Собственно, что и произошло. Потому что ждали и предупреждали действительно, что террористами могут быть как раз вот эти мигранты, повалившие с Ближнего Востока. А оказалось, что террористы – граждане Евросоюза.

А.М.: Да. Как выясняется, большинство из них – это граждане Франции, которые жили.

К.Т.: Франции, Бельгии.

А.М.: Да. Это неудивительно мне. Я долгое время проработал в группе "Вымпел", которая занималась диверсионной деятельностью в интересах советской разведки. И я так понимаю, что эта операция очень сложная. Для того чтобы провести эту операцию, это должны были быть люди, которые хорошо знают условия там. То есть беженец, который вчера приехал туда, он не сможет это сделать. То есть здесь, конечно же, много факторов, которые привели к тому, что они успешно провели эту операцию.

Но, тем не менее, я думаю, что говорить о том, что кто следующий будет, будет повтор или нет. Каждая такая операция – она уникальная. Так что повтор, что так же где-то будет – это вряд ли. А что касается ожиданий, какие могут быть, ИГИЛ заявил насчет того, что следующая их цель, они называли США, Германию, Россию. Но если бы я был на месте, как говорится, директором был я, то кого бы я назвал? Естественно, тех главных действующих лиц, которые против ИГИЛа сейчас участвуют в противодействии. Это ожидаемо.

К.Т.: Скажите, а насколько велика опасность, что террористическая угроза в России тоже может исходить от людей с российскими паспортами? Тем более, что мы знаем, что достаточно просто при желании и при нашей замечательной коррупции получить российский паспорт и не быть иммигрантом, не быть никаким, а быть вполне себе гражданином РФ.

А.М.: Я думаю, что здесь, насколько я понимаю ситуацию, что все-таки у нас спецслужбы работают достаточно эффективно. И по этому ранжиру террористы хорошо знают, что сюда соваться – себе навредить.

К.Т.: Ужас в том, что они не боятся себе навредить. Они же идут помирать.

А.М.: Для того чтобы помирать, надо сюда прийти. Это надо пройти определенные барьеры, здесь есть сито определенное, и так далее. То есть этого надо еще достичь. Но исключать этого, конечно, нельзя. Кстати, наш президент сказал, что мы в участии в сирийской операции отстаиваем, в том числе, свои национальные интересы. Потому что там эти боевики-террористы, там закончится, - они приедут сюда обратно. А это разные подсчеты – 2000, сколько там тысяч. Это опасно, реальная опасность, угроза. И этому надо противостоять, конечно. Поэтому я думаю, что с учетом того, что делается, Национальный антитеррористический комитет, ФСБ – это то, что видимо только. А что невидимо, там они гораздо больше делают, для того чтобы эта угроза была предотвращена.

К.Т.: Как в этих условиях угрозы жить простым гражданам? Не выезжать за границу? Не летать на самолетах? Не ходить в места большого скопления людей? Так мы дойдем, что не выходить из дома. Это невозможно.

С другой стороны, ощущение, что жить страшно – оно у многих присутствует. Как быть? Ваша рекомендация.

А.М.: Моя рекомендация такая, что если мы возьмем стратегию национальной безопасности нашей, то там говорится, что наша национальная безопасность состоит из безопасности личности, общества и государства. Что касается государства, то государство довольно много у нас делает. Хотя это и по смыслу, конечно, государство – это стержень, и он больше всего должен делать. Общество здесь, я бы сказал, что здесь у нас есть недоработка. И нашим общественным организациям, нашим партиям, ТНК, крупным компаниям – им надо было бы посмотреть на свою деятельность именно в контексте безопасности.

А что касается личности, простых людей, то здесь я скажу, что очень много вопросов. Я преподаю на факультете национальной безопасности. На сайте НАК (Национального антитеррористического комитета) есть десяток рекомендаций, как вести себя в тех или иных ситуациях, в том числе, не дай Бог, если попал в заложники. Как сейчас три уровня террористической опасности? Что надо делать? К сожалению, наши люди не очень хорошо ориентируются в этом. Некоторые вообще и не видели эти рекомендации. Надо посмотреть это, надо изучить это, чтобы это было достоянием, чтобы было ясно, как. Потому что откуда берется страх? Страх берется, прежде всего, из того, что ты не знаешь что-то, ты не владеешь чем-то, не понимаешь, почему. А если ты понимаешь, если ты знаешь, как надо действовать, и это отработано, то страха нет.

А у террористов нет такого интереса к тому, что есть какие-то общественные места – чтобы там было пусто. Нет, это их не волнует. Много там народу или мало народу – их интерес в чем? Чтобы люди боялись и обвиняли в это правительство. Чтобы они говорили, что наши политики наши неправильно делает политику, правительство неправильно управляет нашим государством, надо его сместить, еще что-то. Вот, в чем смысл терроризма и этого страха. Чтобы этого не было, каждый должен понимать, что в том числе от него зависит успех. Не государство должно где-то решить что-то одно, а каждый. А как он это сделает? Пожалуйста, есть инструкции. Они довольно просты.

К.Т.: Понятно. Цель – запугать. Значит, задача – не дать добиться целей.

А.М.: Конечно.

К.Т.: Спасибо. И действительно на сайт Национального антитеррористического комитета, наверное, зайти будет не вредно. Да и мы тоже в нашем эфире попробуем несколько объясняющих программ, наверное, на эту тему запустить. Александр Михайленко, профессор факультета национальной безопасности Российской академии народного хозяйства и госслужбы, был гостем программы "Де-факто". Берегите себя. Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    В Приморье в обращение выпустили новые купюры Жители Дальнего Востока смогут получить новые банкноты в банках
    58 минут назад
    час назад
    В Иркутске при пожаре в частном доме престарелых пострадали 12 человек Девять находятся в больнице, пятеро – в тяжелом состоянии
    час назад
    Петра Павленского отправили на лечение Суд освободил художника из-под стражи и отправил его в психиатрический стационар
    час назад
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    вчера

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • вчера
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    вчера
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments