Александр Тэвдой-Бурмули: Чем менее страна богата, тем больше она будет сопротивляться бремени содержания этих беженцев

Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Александр Тэвдой-Бурмули, доцент кафедры интеграционных процессов Московского государственного института международных отношений. Здравствуйте.

Говорить будем о волне эмиграции, захватившей Европу, и о том, к каким последствиям всё это может привести. Наблюдаем жуткие картинки по телевизору. Давайте попытаемся разобраться сначала хотя бы с масштабами: о каком количестве беженцев идёт речь, динамика их прибытия и вообще к чему это всё может привести, сколько их в конце концов может в старушке Европе накопиться?

Александр Тэвдой-Бурмули: Добрый день. Если мы говорим о последней волне, то последний крупный всплеск начался несколько месяцев назад, как мы знаем. И, по некоторым подсчётам, где-то в течение года, то есть до конца этого года в Европу может прибыть порядка 1 млн. Сейчас там уже несколько сотен тысяч, больше полумиллиона человека, и, по оценкам, где-то до 1 млн может нахлынуть в пределах 2015 года.

Понятно, что сама проблема датируется не этим годом, а возникла гораздо раньше. Потому что сейчас мы говорим о некоем новом всплеске.

К.Т.: Да, потому что мигранты были всегда, но в таких количествах – это, конечно, что-то невероятное.

А.Т.: Мигранты были всегда. Более того, трудовые мигранты были всегда, ещё с 1950-1960-х годов. Европа отчасти живёт за счёт того, что её экономический рост стимулируется трудовыми мигрантами. И уже давно возникли некие проблемы, связанные с мигрантами инокультурного происхождения, где-то с 1980-1990-х годов это стало очевидно. И это вызвало, как мы знаем, волну некого неприятия внутри этих европейских стран. Там праворадикальные партии начинают идти в рост.

К.Т.: То, что стали называть провалом политики мультикультурализма.

А.Т.: Провал политики мультикультурализма был констатирован всё-таки несколько позже, уже где-то на рубеже 2000-2010-х, причём, тут много смешного, потому что зачастую провал политики мультикультурализма констатировали в странах, где никакого мультикультурализма отродясь и не было типа Франции. Во Франции никогда не было мультикультуралистской практики. Но, поскольку сейчас модно говорить о том, что мультикультурализм провалился, поскольку и французская в данном случае практика, не мультикультуралистская, тоже давала сбой, соответственно, всё спихнули на мультикультурализм и повесили на него всех собак.

Но новая волна, безусловно, просто усугубляет эту проблему.

К.Т.: Какие страны оказались главными воротами для беженцев, и по состоянию на сейчас, кто больше всех, если так можно выразиться, от этого нашествия пострадал?

А.Т.: Главные ворота, если мы говорим о ЕС – это в первую очередь Венгрия, это отчасти Австрия, это сейчас Хорватия. Если мы говорим именно о воротах. Но если мы говорим о том, кто от этого может пострадать, то тут могут быть совершенно другие страны названы, потому что в этих воротах беженцы стараются не задерживаться. У них совершенно другая цель, они хотят прибыть в страны с хорошей социальной политикой, с социальными гарантиями, то есть в первую очередь Германия, Скандинавия, Нидерланды и так далее. И именно эти страны, если говорить о долгосрочной перспективе, могут пострадать несколько сильнее, если мы вообще используем такой термин – "пострадать".

К.Т.: Он не очень удачный, безусловно.

А.Т.: На них будет серьёзная дополнительная нагрузка. Если мы сейчас говорим – да, действительно, венгры пострадали, поскольку их там сильно потоптали, их зелёные насаждения, и попачкали им пейзаж. Но это такая приходящая проблема. А в долгосрочной перспективе, конечно, это могут быть страны, в первую очередь крупные, богатые. Но если мы исходим из того, что действительно Брюсселю удастся раскассировать всех беженцев, которые будут сочтены легальными, а там же много будет отсеяно, значит, если легальные будут раскассированы во все страны Европейского Союза, согласно принципу солидарности миграционной политики ЕС, вот тогда можно будет говорить о том, что бремя падёт на всех, хотя в разной степени.

К.Т.: Как раз разная степень – да. Потому что я смотрел, что Латвия, например, согласилась принять 250 человек, Эстония – вообще 150.

А.Т.: У них изначально была квота тысяча с лишним. Она сказала – нет, категорически…

К.Т.: Это означает, что в товарищах большого согласия такого нет. И как разделились позиции стран Евросоюза, давайте разберёмся.

А.Т.: Позиции стран Евросоюза разделились по многим параметрам. Потому что, с одной стороны, есть ценностные параметры. Есть страны, которые уже воспитали в себе определённую готовность идти в оказании гуманитарной помощи до конца, это в первую очередь страны западноевропейские. Это Германия в первую очередь. Мы видели, как принимали беженцев на вокзалах немецких городов. Это довольно сильное впечатление, независимо от того, что там будет дальше с этими беженцами происходить, с местным населением. Это скандинавы.

К.Т.: Скандинавы – они вообще как-то "задвинуты", по-моему, на приёме беженцев.

А.Т.: Скандивы, поскольку там просто меньше сама страна, они меньше на себя берут, но в принципе у них давние традиции оказания подобной помощи, то есть они укладываются в общий тренд. Но есть, скажем, восточноевропейские страны, которые абсолютно не привыкли к таким вещам. У них совершенно другая политическая парадигма. Они воспитаны немножко на другом. Не потому что они плохие или хорошие, а просто другая традиция.

К.Т.: Жизненный путь страны другой.

А.Т.: Абсолютно. Бэкграунд какой-то другой. И Венгрия – очень хороший пример того, что государства-фронтиры, государства, которые привыкли быть на границе Европы с неким иногда даже враждебным окружением, как они так считают, или государства, в которых ещё и процесс создания собственной нации либо не дошёл до конца, как это в Прибалтике, либо постоянно подвергаются каким-то фрустрациям… Типа венгры думают о Трианоне, который лишил их кучу территории в 1919 году. Поляки вспоминают о том, что их всегда делили. Когда у страны есть какая-то национальная боль, то, конечно же, она воспринимает беженцев абсолютно иначе. Но, кроме всего прочего, чисто экономические есть причины, которые тоже делят на готовых принять и неготовых принять.

Чем менее страна богата, тем больше она будет сопротивляться тому, чтобы на её плечи ложилось ещё бремя содержания этих беженцев. Хотя Брюссель, безусловно, будет им давать деньги на содержание беженцев.

К.Т.: Смотрите, сейчас просто обострение между Сербией и Хорватией, например. Уже речь идёт об эмбарго внутри Евросоюза. Это вообще звоночек такой.

А.Т.: Надо иметь в виду, что Сербия не входит в ЕС.

К.Т.: Да, да, да.

А.Т.: Сербия лишь страна-кандидат. Скорее, можно говорить о внутриеэсовском обострении между Хорватией и Венгрией. Когда хорваты притащили в поездах в сопровождении полиции кучу беженцев на территорию Венгрии, а венгры ничтоже сумняшеся разоружили хорватских полицейских. Вот это вещи, которые сложно было себе представить ещё год назад. Это не перерастёт ни во что более серьёзное однозначно абсолютно. Но это просто дополнительный сигнал того, насколько нервозно венгры воспринимают и этот поток беженцев, и этот диктат, который Брюссель проецирует на страны, чтобы они с беженцами определённым образом обращались.

К.Т.: А это можно называть диктатом уже, вы считаете, да?

А.Т.: До известной степени это можно считать диктатом, поскольку иммиграционная политика ЕС в значительной степени (далеко не полностью)  - в компетенции Брюсселя. В той мере, в которой Брюссель берёт на себя какие-то полномочия, в той мере он может оказывать диктат. Хотя кто-то это будет называть распределением компетенций. Это просто красивое слово, такое алармистское, но по сути – да, некие полномочия есть у Брюсселя. И конкретно Венгрия не всегда может обойти Брюссель в тех областях, которые Брюссель уже присвоил себе с согласия всех стран.

К.Т.: Если отдельно коснуться Венгрии, премьер-министр страны, я обратил внимание, избегает просто слово "беженцы". Он говорит, я цитирую: "Следующие через территорию Венгрию люди так называться не могут, потому что стремятся в Западную Европу, не убегая от опасности, а для получения личных выгод".

А.Т.: Эта позиция, с одной стороны, продиктована его личной политической программой. Всё-таки он правый консерватор, у него электорат не только даже право-консервативный, но он его делит отчасти с правыми радикалами типа "Йоббика". Поэтому однозначно он должен выказывать некую националистическую позицию, скепсис в отношении того, что мы должны всех принимать.

С другой стороны, действительно в этом есть резон, потому что, во-первых, в этом потоке беженцев значительное место занимают не люди с Ближнего Востока, а примкнувшие к ним ребята с Балкан, которые вливаются в этот поток и надеются как-то просочиться вместе с ними в более удобные в экономическом плане для жизни места.

А, в-третьих, даже те люди, которые идут с Ближнего Востока… Тут очень тяжёлый на самом деле вопрос. Потому что действительно Ближний Восток – это зона бедствия. И, строго говоря, любой даже взрослый мужчина трудоспособного возраста, который бежит оттуда – он может легко сказать, и это будет отчасти правдой, что он бежит от войны, и его жизни угрожают. Так оно и есть, действительно. Сирия, весь этот Левант сейчас полыхает, все это прекрасно понимают.

Но при всём при том, если посмотреть на поведение многих беженцев, потому что они предпочитают более зажиточные регионы ЕС, с более гарантированными социальными благами, нежели менее гарантированными – это всё вызывает у европейцев, которые в принципе относятся к этому без особой симпатии, некое подозрение.

То есть тут нужно понять. Если встать на сторону беженца, на этого конкретного какого-нибудь сирийского мужчины, вполне трудоспособного и здорового, он бежит от войны, но при этом хочет попасть в лучшее место. Тут чисто по-человечески это понятно.

К.Т.: Но обитатели лучших мест не особо готовы двигаться.

А.Т.: И это сталкивается с некой парадигмой иммиграционной политики ЕС. Поскольку если посмотреть на то, к чему они сейчас пришли, они всё-таки как-то договорились у себя внутри.

К.Т.: Вот именно, что как-то договорились.

А.Т.: Как-то – это паллиативная мера. Непонятно, сумеют ли они этим ограничиться. Но, тем не менее, они будут рассовывать этих мигрантов во все страны, если они будут признаны беженцами, и эти люди не могут выбирать страну, в которой они хотят жить. Это как раз алаверды Венгрии.

К.Т.: А также Эстонии и Латвии.

А.Т.: Да.

К.Т.: То есть их уже не будут спрашивать, куда.

А.Т.: Мигрантов не будут спрашивать, куда они хотят ехать.

К.Т.: Страны не будут спрашивать.

А.Т.: А страны… Ну вот эти маленькие страны, или страны, которые не слишком хотят принимать, им говорят: хотя бы этих примите. Вы изначально должны были принять их больше. Но ладно, примите меньше, и мы вам даём ещё сверху на их содержание деньги. Но этих вы обязаны принять. Вот это такой паллиатив. Понимаете, ЕС вообще живёт методом компромисса. Если бы они не жили методом компромисса, 28 стран там, они бы давно уже умерли. А так они 50, даже больше, лет живут и даже в известной степени развились.

К.Т.: Компромисс компромиссом. Насколько я понимаю, всё-таки принципиальные решения принимаются единогласно, или нет?

А.Т.: В зависимости от сферы, в которой данное решение принимается. Если мы говорим об этом эпизоде – да, единогласно.

К.Т.: То есть может возникнуть ситуация, когда та или иная страна скажет, что нет, Баба-Яга против, не нравится.

А.Т.: Скажем, англичане сделали, как всегда англичане делают, некую оговорку. Они сказали: да, мы будем принимать, но мы будем принимать не с территории ЕС, куда они уже пришли, а непосредственно из Сирии. То есть они хотят гарантировать то, что они будут принимать действительно тех, кто заслуживает убежища. Это английская позиция. Не очень понятно, как они будут её реализовывать. Надо иметь в виду, что Англия не в Шенгене. У неё есть граница.

К.Т.: И вообще она остров.

А.Т.: И она остров, да. И поэтому ей несколько легче дышать в этом смысле. Но это их принципиальная позиция. Мы участвуем в общем ценностном потоке, мы помогаем этим несчастным людям, но отдельно, мы будем помогать по собственным правилам.

К.Т.: Скажите, а позиция беженцев – пересидеть или остаться навсегда? Какова их цель?

А.Т.: Это, конечно, было бы корректно с помощью соцопросов смотреть. Но пока вырисовывается, конечно, тенденция, и по прецеденту понятно, что у них есть задача остаться там навсегда.

К.Т.: Насколько к этому готовы европейцы?

А.Т.: На самом деле статус беженца предполагает, что как только ситуация в стране, откуда беженец прибежал, меняется к лучшему, беженец отправляется обратно. Это статус беженца. Но мы прекрасно понимаем, что в данном конкретном случае Ближнего Востока у нас сейчас впереди много приключений на Ближнем Востоке, и сложно ожидать, что в среднесрочной перспективе 2-5 лет что-то изменится. Но когда беженцы уже обосновываются, они врастают в новую среду обитания. В какой-то момент они могут поменять свой статус. Это зависит уже от страны, потому что надо понимать, что страна становится перед тяжёлым выбором. Если она хочет, чтобы беженец уехал, она не будет его интегрировать. Но если не интегрированный беженец фиксируется там на многие года, он становится чуждым для страны элементом.

К.Т.: И какой же выбор будет сделан?

А.Т.: Это квадратура круга. Европейцы очень крепко "сели" уже давно. Просто этот эпизод последнего года усугубляет эту ситуацию. Строго говоря, даже если бы не было кризиса на Ближнем Востоке, европейцам хватило бы проблем с теми иммигрантами, уже даже натурализовавшимися, которые есть. Кто-то интегрирован, а кто-то категорически не интегрирован. И количество неинтегрированных возрастает. Пузырь внутренний растёт.

К.Т.: Уже просто отдельный культурный пласт, если хотите. Фильмы про это снимаются.

А.Т.: Культурный пласт. Есть "no go zones" какие-нибудь в крупных городах, куда уже местная полиция не слишком заходит. То есть это довольно рискованный сюжет. Просто этот последний всплеск усугубил эту ситуацию. Не более того. Как они будут с ней справляться – да, это сложный выбор. Если мы их интегрируем, мы даём им все права.

К.Т.: То они и не уедут никогда в жизни.

А.Т.: А если мы их не интегрируем, то они тоже могут не уехать, просто останутся…

К.Т.: И получится такое полукриминальное сообщество, сидящее к тому же на шее налогоплательщиков.

А.Т.: Да, это очень тяжёлый выбор. Европейцы, надо отдать им должное, предпринимают огромное количество попыток с разных сторон уже многие годы как-то воздействовать на этот феномен. Они воздействуют на иммигрантов, они воздействуют на местных, они делают кучу комплексных усилий. Но проблема из категории почти не решаемых.

К.Т.: Скажите, а насколько вообще это может ударить по рынку, например, в Европе? Ведь беженцы могут здорово сбить цены, как мы это знаем по собственному…

А.Т.: Формально беженцы не имеют права работать.

К.Т.: Формально у нас половина мигрантов тоже не имеет права работать.

А.Т.: Да, в этом смысле они, конечно, будут задействованы в каком-то сером бизнесе. В Европе достаточно зон, хотя в разных странах по-разному, этого серого бизнеса. Это может ударить по рынку труда, но надо понимать, что это ударяет по рынку труда, по тем нишам, которые заняты уже ранее прибывшими мигрантами. Вновь прибывшие, даже если они квалифицированы, а там довольно много квалифицированной элиты бежит сейчас, им, как правило, не предлагают квалифицированные рабочие места. В лучшем случае они могут претендовать на всякие низовые позиции. Квалифицированные заняты местными. А низовые позиции заняты иммигрантами, которые прибыли раньше. И вот здесь возникают интересные констелляции…

Каждая страна, и вот здесь тоже прерогатива страны – она будет возиться с этим сама. В конце концов, всё это ставит под удар социальные завоевания европейцев, социальную политику. Социальное государство вообще давно уже находится на снижающейся траектории в ЕС по разным причинам, совершенно объективным. А вот эти вещи могут усугубить снижение этой траектории. Потому что невозможно кормить слишком много народу.

К.Т.: Скажите, совершенно очевидно, что вот эта карта беженцев будет местными политиками так или иначе разыгрываться. Как, и к каким это может привести последствиям?

А.Т.: В разных странах  - по-разному. Она, собственно, уже и так разыгрывается довольно активно в некоторых странах, в первую очередь, на эту карту будут ставить правые радикалы, правые консерваторы. Но надо понимать, что всё-таки мы видим некий подъём их популярности. Но при этом у них есть объективный потолок. То есть они редко берут больше трети голосов и редко удерживаются на этом уровне. Как только правые радикалы оказываются наверху, они обязательно оказываются в коалиции с кем-то, и им надо сразу приноравливаться к новым условиям существования наверху в истеблишменте. Они делают какие-то уступки. Как Хайдер, да? Был всплеск Хайдера в начале 2000-х годов, Австрийской партии свободы, а потом слетел на 2/3 голосов, просто потому что от него отвернулись, он не выполнил многих требований своей программы. И не мог их выполнить, поскольку он не один в коалиции.

К.Т.: Но сейчас может ситуация измениться, потому что люди всё видят своими глазами.

А.Т.: Люди видят своими глазами, но всё-таки есть некий предел, до которого могут сжиматься другие политические семьи – либералы, социалисты, традиционные консерваторы. Они всё-таки достаточно витальны. Нельзя сказать, что они совершенно разрушенные структуры, и правые радикалы свободно приходят и подметают остатки себе. Нет.

Есть некая витальность ещё в партиях истеблишмента, и поэтому там могут быть самые разные повороты. Другой вопрос, что это всё увеличивает нестабильность системы. Вот, нестабильность это увеличивает. Потому что конкретные иммиграционные кризисы, конкретные всплески террористической активности, а никто не говорит, что они невозможны.

К.Т.: Да, потому что есть же опасения, что среди беженцев ещё и террористы проникают.

А.Т.: Однозначно. Хотя эти опасения немножко переоценены. Но понятно чисто статистически, что там может быть достаточное количество людей, которые будут заниматься терроризмом. Они могут приводить к таким одномоментным всплескам, которые будут, если они будут идти в резонанс с какими-нибудь электоральными циклами, они будут давать всплеск на политическом уровне. На 10-12% голосов возьмёт внезапно больше какая-нибудь совершенно маргинальная правая партия. Но не факт, что она там удержится. Проблема в том, что у правых нет позитивной программы. Их позитивная программа не может быть реализована – всех убрать. Их позитивная программа всех ассимилировать тоже не может быть реализована. Это отдельный разговор, почему…

К.Т.: Отдельный замкнутый круг, да?

А.Т.: Да. В этом смысле они эксплуатируют эту тему, если мы говорим о Западной Европе, по крайней мере. Восточная Европа, мы видим, немножко в другом ритме существует. У них там больше шансов. Они просто могут долго сидеть у власти и питаться иммигрантами как сюжетом, да? А вот в Западной Европе могут эксплуатировать, могут каким-то образом использовать как инструмент повышения своей политической капитализации, но не факт, что они смогут это делать стабильно и долгосрочно. Это будут такие пики и падения.

К.Т.: Шансы какого-то раскола или распада Евросоюза существует, с вашей точки зрения, под воздействием такого катализатора, как миллионы мигрантов?

А.Т.: Я бы не видел шанса распада. Скорее мы можем сказать, что Европа, которая уже давно вынужденно интегрируется через гетерогенизацию, то есть…

К.Т.: Так, а по-русски?

А.Т.: Да, а по-русски. То есть довольно сложно 28 странам идти единым фронтом. Они очень разные. И поэтому, чтобы они шли единым фронтом, можно создавать опциональные какие-то системы. Кто-то предпочитает одно – участвует в одном проекте типа Шенген. Отлично. Одна конфигурация. Евро – другая конфигурация. Общая внешняя политика в каких-то областях – третья конфигурация. И вот такая опциональная система, которая позволяет вроде всем двигаться в одном направлении, но при этом сам механизм менее монолитный. Там существует огромное количество подсистем, которые объединяются единой шапочкой, единой системой ценностей – чем угодно. Но в целом всё равно это несколько эскадр условно, а не одна эскадра. И то, что происходит сейчас – это льёт воду на мельницу как раз этой гетерогенизации, когда одна страна говорит: "А мне вообще не нужна эта миграционная политика".

Но, понимаете, слишком много бонусов даже самая упёртая страна ЕС получает от интеграции, самая бедная и антиинтеграционно настроенная. Слишком много… Мы не видим… Посмотрите на Грецию. Как кричала Греция, как кричал Ципрас, и что? Ничего. Нормально.

К.Т.: Другой вопрос: насколько хватит вообще денег? Потому что если канцлер ФРГ уже говорит, что мы на пределе своей ответственности.

А.Т.: Это хороший вопрос. С деньгами, безусловно, они должны будут каким-то образом менять свои приоритеты. Но в первую очередь тогда мы говорим о социальных программах.

К.Т.: Они должны сворачивать социальные программы.

А.Т.: Мы говорим не о ЕС как об институциональной структуре тогда, а о ЕС как способности всех жить на дармовщину. В этом смысле ЕС будет жить более экономно хотя бы какой-то довольно длительный период времени, до следующего какого-то своего взлёта. Может быть, взлёта не будет. Но, по крайней мере, я не вижу в среднесрочной перспективе никаких факторов, которые могли бы внезапно ЕС развалить. Они периодически находятся на грани развала на самом деле. Они всё время друг с другом спорят, цапаются. А потом выясняется, что они договорились о чём-то, обошли какую-то проблему и пошли дальше. Это их modus vendi.

К.Т.: Отношения ЕС с Америкой – насколько там американское влияние может быть усилено или наоборот ослаблено? Потому что многие же связывают…

А.Т.: В результате вот этого…

К.Т.: Да.

А.Т.: Я бы не стал говорить, что конкретно эта эмиграционная волна каким-то образом может повлиять на отношения со Штатами. Да, многие в Европе говорят, что Штаты в каком-то смысле являются хотя бы отчасти виновниками всего этого катаклизма, поскольку они тоже вложились в арабскую весну, а принимают какой-то мизер.

К.Т.: Да, в отличие от Европы, которая в это особо и не вкладывалась, а получает по полной.

А.Т.: Да. Но, с другой стороны, американцы сейчас, насколько я понял, это сообразили и заявляют, что примут больше, а, во-вторых, Европа слишком тесно связана огромным количеством связей, которые просто перечислять потребуется часов пять. И не этот сюжет может каким-то образом их сильно отделить друг от друга, тем более, что есть, наоборот, и противодействующие тенденции. Скажем, то, что происходит сейчас в Сирии – это однозначно сближает позиции Штатов и ЕС. Скажем, наше появление в Сирии будет сплачивать их, даже если у них между собой есть большие по этому поводу недопонимания.

К.Т.: И, наверное, последний вопрос к вопросу о нас. До нас этот поток беженцев докатится, или у нас не настолько намазано маслом, чтобы сюда…

А.Т.: Он докатился до нас в качестве транзитной страны. У нас немного там есть несколько, по-моему, в районе 10 тысяч, идут через нашу территорию в Норвегию.

К.Т.: И всё?

А.Т.: Это есть. Об этом много писали уже. Но в целом это не наша проблема. Это не наша проблема. Действительно, у нас совершенно не намазано. Какое-то количество приезжает, оседает, и даже недавно, если вы помните, был большой сюжет, я не помню, на каком канале, с сирийкой, которая приехала в Москву в качестве беженки, она описывает, как она жила здесь и как она живёт сейчас. Но в целом это статистическая погрешность. Их немного. У нас есть свои проблемы эмиграционного свойства, мы их все прекрасно знаем. Но пока, по крайней мере, что-то не видно, чтобы она была наша.

К.Т.: Это проблема не наша. Спасибо. Александр Тэвдой-Бурмули, доцент кафедры интеграционных процессов МГИМО, был у нас в эфире. Пришли к выводу, что проблема не наша, но нам и других проблем хватает. Это было "Де-факто". Увидимся.