Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Громыко: Евросоюз многие десятилетия притягивал к себе страны, но сейчас это поле тяготения ослабло

22:25, 10 ноября 2014

Фото: Антон Денисов / РИА Новости

Власти Каталонии отказались от идеи провести референдум о независимости по типу шотландского. Но голосование 9 ноября все же прошло. Формально оно носило характер "опроса граждан" и соответствовало испанским законам. 

При этом от идеи независимости каталонские власти пока не отказываются. По данным проведенного опроса, за нее высказались 80,72% респондентов (2 млн 43 тыс 226 человек из примерно 2 млн 250 тыс принявших участие в голосовании). 

О перспективах Каталонии как суверенного государства и о том, как это может повлиять на Европу и на весь мир - директор Института Европы РАН Алексей Громыко 

Виталий Млечин: Власти Каталонии отказались от идеи провести референдумы независимости по типу шотландского. Но голосование в воскресенье все-таки состоялось: формально оно носило характер опроса населения и испанским законам не противоречило. Тем не менее, по заявлениям властей Каталонии, от идеи независимости они отказываться не собираются. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и о будущем Каталонии как суверенного государства и о том, какие последствия это может повлечь для Европы и остального мира, мы сегодня поговорим с исполняющим обязанности директора Института Европы РАН Алексеем Громыко. Алексей Анатольевич, здравствуйте, спасибо большое, что нашли время зайти к нам.

Алексей Громыко: Добрый вечер.

В.М.: Алексей Анатольевич, давайте начнем с результатов этого замечательного опроса. Абсолютное большинство, то есть 80% проголосовавших, за независимость. Но никаких юридических последствий это не будет нести, так?

А.Г.: Абсолютно так. По действующей в Испании писанной Конституции - того, чего нет в Великобритании, - такого рода опрос не может иметь никакой силы, и националисты не смогли юридически доказать, что может быть что-то большее. Они сделали максимум из того, что можно было сделать: провели все-таки некий опрос населения, и результаты его будут использовать в дальнейшем для того, чтобы все-таки продавливать свою повестку дня. Надо сказать, что эти результаты показали, что националисты не могут рассчитывать на автоматическую победу когда-либо в будущем. Проголосовало где-то 40% от имеющих право голоса в Каталонии. Из 40% 80 высказалось "за". Мы можем предположить, что большая часть тех, кто не проголосовал, не являются сторонниками отделения Каталонии от Испании. То есть где-то Каталония, как это и показывает большинство опросов общественного мнения, если бы проводился полноценный референдум, то результат был бы 50 на 50, и трудно сказать, что у националистов была автоматическая победа.

В.М.: Вот про явку заговорили. 2 млн. пришли и проголосовали из 5,5 млн. возможных примерно. Это много или мало?

А.Г.: В принципе, это много, учитывая то, что шли голосовать те, кто, во-первых, этого очень хотел. Во-вторых, проголосовали люди с пониманием того, что их голос в данном случае будет некоей констатацией факта, но не будет иметь никакой силы. То есть проголосовали 80 или 90% тех, кто выступил бы на референдуме за отделение Каталонии от Испании. Мы можем предположить, что где-то 40-50% – это точно в Каталонии те, кто выступают за независимость.

В.М.: По такой логике те, кто против, значит, соответственно, остались дома. А почему, не охота было идти на участок, раз это никакой юридической силы иметь не будет?

А.Г.: Думаю, потому, что те, кто были против в большинстве своем - это те люди, кто считает, что в этом опросе нет смысла и что этот опрос был инициирован националистами, это их проект, это их дело. И многие не пришли как раз для того, чтобы показать, что значительная часть, а как мы выяснили, большая часть, 60% от имеющих право голоса, не считают, что такой опрос жизненно важен для их взглядов, мировоззрения и устремлений.

В.М.: А почему все же отказались от референдума? Хотели же, как в Шотландии, долгое время готовились к нему, и, буквально за месяц, отказались от этого.

А.Г.: В самом деле, в Великобритании и Испании в чем-то развитие государственного устройства в последние годы, даже десятилетия, шло примерно в одном направлении. И та, и другая страна считаются формально унитарными странами, но и та, и другая страна продвигались и продвигаются по пути федерализации. То есть рано или поздно уже в каком-то смысле де-факто это произошло и в Испании, и в Великобритании, регионы приобретают все большие полномочия. Многие считают, что лишь дело времени, там 5, 10 или 20 лет, сколько уйдет на то, что, во-первых, эти страны как минимум формально или официально станут федерациями. Во-вторых, как быстро, через сколько лет или десятилетий, какая-либо из частей страны все-таки выйдет из их состава и превратится в независимое государство. Ясно, что в перспективе 10 или 15 лет в Великобритании, может быть, это неизбежно, что Шотландия станет независимой, а в Испании неизбежно, что, пусть и в не ближайшем будущем, но в какой-то среднесрочной перспективе, независимой станет Каталония.

В.М.: Давайте немножко о последствиях этого самого опроса поговорим. То есть в краткосрочной перспективе это будет иметь какие-то последствия, или проголосовали и проголосовали – и забыли?

А.Г.: Надо сказать, что у националистов Шотландии в чем-то преимуществ больше, чем у их братьев и сестер в Каталонии, хотя националисты там и проиграли. Все дело в том, что в Британии нет писанной Конституции, в которой было бы записано, что голосование жителей какой-либо из частей страны не может является условием для отделения этой части. В Испании это в Конституции есть: там есть статья, которая запрещает какому-либо региону Испании – это страна регионов согласно Конституции. Какой-либо регион, как, кстати, это было в бытность Советского Союза, не может проголосовать и решить сам о своем выходе. Если уж референдум проводится, то по идее он должен быть общенациональный, в данном случае общеиспанским, и на нем только большинство жителей может дать возможность какому-то региону выйти из состава Испании. То есть у центрального правительства Мадрида есть железный аргумент, по крайней мере, формальный или конституционный, для того, чтобы не признавать и не давать право националистам проводить такой референдум. Надо сказать, что высшая судебная инстанция страны, Конституционный суд Испании, поддержал правительство центральное и выступил против проведения этого референдума. Так что не мытьем, так катаньем, но каталонским националистам оставалось провести только такой опрос. Но ясно, как и в Шотландии, националисты хотя и проиграли там на референдуме, а здесь из-за того, что им референдум провести не дали, но и там и там результаты этих процессов, безусловно, дадут им дополнительные карты и козыри, чтобы торговаться с центральным правительством и выторговывать для себя дополнительные полномочия и расширения своей автономии перед лицом центрального правительства в Мадриде.

В.М.: То есть им придется больше считаться со своими регионами, так получается?

А.Г.: Да, они могут выторговать для себя больше прав. Предположим, что задевает каталонцев больше всего? Это, кстати, то, что отличает их от шотландцев. Их задевает то, что Каталония платит в центральный бюджет значительно больше, чем из этого бюджета получает, то есть Каталония - самая развитая часть в Испании. В Шотландии это далеко не так: Шотландия по развитию намного уступает самой развитой части Великобритании - это Англии. Каталонцы считают, что, во-первых, с экономической точки зрения они вполне способны быть самостоятельными, зачем им кормить тех, у которых производительность труда и доходы по всей стране ниже? Но, конечно, у Каталонии есть не только стремление свое экономическое превосходство трансформировать в суверенитет. Но в Каталонии, как и в Шотландии, очень глубоки такие культурные и этнические идентификации. И вне независимости от экономической ситуации, которая в Шотландии и Каталонии играет на руку националистов. Но в Шотландии и Каталонии очень сильна культурная и языковая идентификация, что дает возможность националистам и там, и здесь рассчитывать на долговременную игру: не получилось сейчас – получится позже, даже если через несколько лет экономика и в той, и в другой стране будет выглядеть намного лучше, чем сейчас.

В.М.: А давайте чуть-чуть пофантазируем. Вот, условно говоря, Каталонии дали провести референдум, и там все проголосовали за независимость, и она стала суверенным государством. Она больше выиграет или проиграет? И вообще, эти люди действительно хотят независимости своего государства или это такое общее желание, намерение? Хорошо было бы, но на самом деле в общем государстве жить надежнее и лучше?

А.Г.: Смотря, кто выиграет и кто проиграет. Если бы, например, Шотландия отделилась от Великобритании, то националистическая правящая партия в Шотландии выиграла бы. Какая-то часть населения выиграла, но, например, тот бизнес, который непосредственно связан с территорией Шотландии, доходы бы у этого бизнеса были больше. Но ясно, что в этой ситуации всегда есть и проигравшие. Многочисленные исследования, которые проводились вокруг сценария независимости Шотландии очень серьезными учеными, как с шотландской, так и с английской стороны, пришли к разным выводам. То есть предсказать, что будет лучше для региона, было очень сложно. Как правило, все сводилось к тому, что в начале станет хуже, а потом положение выправится, и в перспективе 5 или 10 лет население в целом будет жить лучше. Но ясно, что для страны в целом отделение любой ее части – это минус. Поэтому центральное правительство и в Лондоне, и в Мадриде всегда и сейчас, и через 10, и через 100 лет будет делать все, чтобы территориальная целостность сохранилась. Потому что отделение части твоей страны – это удар по твоему статусу, по твоему авторитету, по вопросам безопасности, ВПК. И вообще заработать рядом с собой независимое государство, которое веками было в твоем составе – это привело бы к напряженности в отношениях. Для государства, потерявшего часть своей территории, безусловно, такое развитие событий всегда бы было только в минус.

В.М.: Почему шотландцы все-таки выбрали единое государство?

А.Г.: Я думаю потому, что большинство шотландцев считают, что в составе одной из крупнейших и ведущих государств в Европе им оставаться пока намного лучше. Да, многие недовольны политикой центрального правительства в Лондоне, но риски высоки, и неизвестность многих пугает. Ну, хорошо, мы выйдем из состава – кто доказал, что будет лучше? Националисты в Шотландии это пытались доказать, но контраргументы их противников всегда были очень веские и убедительные. То есть большинство проголосовало все-таки за некую стабильность против повышенных рисков. Население и так и в Великобритании, и в Испании живет последние годы под бременем неких новых рисков и в социальной, и в экономической жизни. В этих условиях идти ва-банк и не знать точно, что ждет не только тебя, но и твоих детей, а тем более внуков через 5 или 10 лет - думаю, это сыграло главную роль.

В.М.: А как вы думаете, вопрос об отделении Шотландии закрыт, или к нему вернутся через какое-то время?

А.Г.: Ведущие политические партии в Великобритании заявили о том, что решение на референдуме, как они выразились, - решение на поколение. То есть, предположим, это может значить, что на лет 20 вопрос закрыт. Но я думаю, что в действительности может быть совсем не так. Предположим, что в мае следующего году консервативная партия или единолично, или вновь в составе какой-либо коалиции выигрывает всеобщие выборы, и Дэвид Кэмерон сохраняет пост премьер-министра. И в 17 году, как он обещает, в стране будет проведен референдум о сохранении Великобритании своего членства в Евросоюзе или о выходе. Шотландия в подавляющем большинстве состоит из людей, которые выступают категорически против выхода Великобритании из состава Евросоюза. Представим себе, что консерваторы выиграли в мае 15 года, в 17 году они готовят проведение этого референдума, и многие шотландцы могут сказать: стойте, а вдруг на референдуме большинство, как это показывают все опросы общественного мнения, за счет населения Англии проголосуют за выход из Евросоюза – мы тогда автоматически как часть Великобритании тоже выпадем из Евросоюза. Думаю, в таком случае это будет мощным стимулом, чтобы до 17 года или, предположим, параллельно с референдумом о членстве Британии в Евросоюзе в 17 году провести вновь референдум и в Шотландии. Так что все может быть намного ближе по времени, чем пока об этом заявляют ведущие британские политики.

В.М.: Вот вы сейчас заговорили о такой интересной вещи, как выход Великобритании из Евросоюза - это прецедент, такого еще не было и всерьез, по-моему, это не обсуждалось никогда. Это не то же самое, что желание Каталонии или Шотландии выйти из состава своих стран или это что-то другое?

А.Г.: По отношению к Евросоюзу распад какой-либо из страны-члена Евросоюза – это такой сепаратизм внутренний. Все дело в том, что Шотландия и Каталония не мыслят себя вне Евросоюза, они, может, не мыслят себя в составе государств, в которых находятся сейчас. Но для них, бесспорно, то, что в Евросоюзе они должны быть - точно. А вот выход Великобритании или ее части для Евросоюза – это сепаратизм уже внешний, так как Евросоюз потеряет часть своей территории, на которой этот союз до сих пор распространяется. Поэтому я думаю, что обоснована реакция руководителей Евросоюза, его наднациональных структур, довольно резкая и болезненная реакция на тенденции в любом из государств-членов ЕС к сепаратизму не внутреннему, а внешнему. Безусловно, если мы гипотетически предположим, что Великобритания или хотя бы ее часть в 17 году выйдут из Евросоюза, то для ЕС это будет удар такой же, как для Великобритании выход из нее Шотландии или отделение Каталонии от Испании. Для Евросоюза в целом это будет большой удар и символический, и экономический, и вообще удар по всему интеграционному проекту под названием ЕС, удар, который может привести к какому-то принципу домино.

В.М.: А это вообще возможно, предусмотрен ли механизм выхода из Евросоюза? Мне кажется, этот союз создавался без учета того момента, что из него кто-то захочет выйти возможно.

А.Г.: Это действительно было так до принятия Лиссабонского договора, который вступил в силу в 2009 году. В этом договоре прописано, что государство может выйти из состава Евросоюза. У любого государства-члена ЕС это право есть в том случае, если проводится по законам данной страны некий референдум, и большинство населения выступает за выход. А прецедента нет в том смысле, что не совсем ясно, как после этого развода Евросоюз и это государство будут договариваться о дальнейшем сосуществовании – вот это непонятно, и это тоже абсолютно серая зона. Но, к сожалению, Евросоюз, хотя многие десятилетия был мощным магнитом, который притягивал к себе страны, сейчас это поле тяготения, сила притяжения, как мы видим, ослабла настолько, насколько выросли евроскептические настроения в Евросоюзе. Не какие-то "младоевропейцы", а гранды, пусть даже не со стран-основательниц ЕС, но такие гранды как Великобритания, присоединившихся к Евросоюзу в 1973 году, рассматривают вопрос о выходе. Конечно, сам факт того, что такой сценарий уже не фантастика, подтачивает некую внутреннюю уверенность в Евросоюзе, что это проект навечно.

В.М.: Если вдруг Великобритания выйдет – это что будет означать, конец этого интеграционного процесса?

А.Г.: Думаю, что это будет сильный удар по части бизнеса в Великобритании, по части населения в Великобритании. Великобритания входит в тройку ведущих экономик в Евросоюзе, это ведущий финансовый центр в Евросоюзе. С другой стороны, если мы предположим, что Великобритания или ее часть без Шотландии выходит из ЕС, не думаю, что для Великобритании, для Евросоюза это будет началом краха или катастрофой каких-то вселенских масштабов. Думаю, что будет хуже и той стороне и другой, но ясно, что Великобритания сохранится как страна. ЕС, думаю, также сможет существовать без Великобритании, но тогда в нем евроскептические настроения, и его позиции в мире станут еще слабее. Может быть, эта структура станет более сплоченной. Великобритания всегда вносила некий диссонанс в мнение большинства стран, Великобритания десятилетиями была, как называют ее в ЕС, неудобным партнером. Но все-таки для Евросоюза плюсы сохранения Великобритании при всех минусах этой страны пока что намного перевешивают желание избавиться от этой страны и стать пусть и меньше, но сплоченнее. Думаю, что Великобритания и тем более силы в Евросоюзе, выступающие за европейский интеграционный проект как за солидарное, коллективное действо будут, конечно, зубами цепляться за идею единства, чтобы не позволить какой-либо стране поставить под вопрос самое священное – это привлекательность Евросоюза. Любая страна из него выходит – и все, от этой привлекательности не остается ничего: как убедить другие страны, что они должны стремиться к вступлению в Евросоюз, стремиться к перенятию его норм и ценностей, если частично он саморазрушился?

В.М.: Вот эта тяга к обособлению – это что такое: желание жить среди своих или реально есть какие-то экономические интересы, которые к этому толкают?

А.Г.: Здесь причина самая важная в том, что Евросоюз преодолел за последние десятилетия многие проблемы, многие кризисы. Но на сегодняшний день во многом он потенциал свой выработал: ему надо модернизироваться. Если этой модернизации не произойдет, то рано или поздно из него выйдет Великобритания и какие-то другие страны. То есть у Евросоюза есть 3-5 лет для того, чтобы модернизироваться настолько, в том числе и решить проблему так называемого демократического дефицита: убедить граждан Евросоюза, как это было в 50-60-е годы, что этот интеграционный проект не для верхушек, не для элит, а он для граждан, для всех, кто живет в нем, чтобы люди считали, что в нем жить лучше, чем вне его. Пока эта логика постепенно рушится, и ближайшие несколько лет, думаю, будут ключевыми для того, чтобы мы выяснили - Евросоюз просуществует до середины текущего века или разрушится, по крайней мере превратится в менее сильного игрока и в экономическом плане, и тем более политическом. Но для этого конкретные люди, политики должны в ближайшие несколько лет решить эти фундаментальные проблемы.

В.М.: Алексей Анатольевич, спасибо вам большое за ответы на эти важные вопросы. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    ЕСПЧ присудил братьям Навальным 80 тысяч евро компенсации по "делу "Ив Роше" Адвокат оппозиционера считает, что Верховный суд должен отменить приговор
    минуту назад
    В Ярославской области директор интерната наказала детей, заставив их пить мочу Женщину уволили, ей может грозить уголовная ответственность
    18 минут назад
    Подгузники - не роскошь: поддержите акцию "Сухая попа" Младенцы-отказники болеют из-за нехватки памперсов
    23 минуты назад

    ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Как вывести россиян из "тени" Почему самозанятые вовсе не стремятся к официальному трудоустройству?
    Полный выпуск 43 минуты назад
    Россиянам предложат софинансировать бесплатную медицину О необходимости разделить часть расходов на медицину с населением заявил президент
    час назад
    Олег Газманов попал в ДТП под Пермью Машина артиста попала в яму, из которой торчала арматура
    час назад
    Северная Корея заявила о готовности начать ядерную войну "в любой момент" Об этом заявил Ким Ин Рен, зампостпред Северной Корее в ООН.
    2 часа назад
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments