Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Андрей Ахременко: Если нынешняя рецессия не сильно затянется, то качество жизни россиян в целом не ухудшится

22:20, 12 января 2016

К.Т.: Это программа "Де-факто", сегодня наш гость – Андрей Ахременко, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Здравствуйте. И обсуждаем мы результаты фундаментального исследования качества жизни в российских регионах. Вообще откуда взялась идея исследовать качество жизни? И что это такое – качество жизни? Как его можно посчитать в цифрах и взвесить в граммах?

А.А.: Хороший вопрос. Сейчас в принципе исследование качества жизни представляет собой на уровне мирового развития социальных наук крупное направление. Есть специальная ассоциация со штаб-квартирой, естественно, в Вашингтоне. Есть целый ряд научных журналов. Но при этом у разных исследователей совершенно разные подходы. Я просто назову несколько. Есть такой, условно говоря, медицинский акцент.

К.Т.: То есть?

А.А.: Когда, допустим, специально исследуется качество жизни инвалидов через их адаптацию к условиям, к тем группам, в которых они общаются, взаимодействуют, работают. Есть такие специфические темы, как обезболивание тяжелобольных. Самое широкое направление на сегодняшний день связано с понятием удовлетворенности жизнью.

К.Т.: Вы считаете, что и удовлетворенность жизнью можно померить?

А.А.: Меряют. Мы не меряем. У нас в силу ряда причин подход другой. Но вообще много работ, исследований сейчас появляется по измерению удовлетворенности жизнью. Причем, не только вообще, но и в привязке к каким-то проблемам, начиная от городской планировки, кончая видами досуга, как отдельные виды досуга могут влиять на качество жизни.

Это требует, конечно, очень специального опросного социологического инструментария. И тут есть проблема. Мы как-то сразу не пошли по этой дорожке, потому что, во-первых, удовлетворенность жизнью, если брать такую страну, как Россия, будет очень сильно зависеть от какого-то воспринимаемого субъективно должного уровня качества.

К.Т.: Не того, который у тебя есть, а от запросов. Губят запросы, как известно.

А.А.: В этом смысле мы бы наверняка получили очень плохие данные по Москве, где…

К.Т.: Вся страна считает, что столица бесится с жиру.

А.А.: Кроме Москвы, скорее всего. В то время, как, скажем, в глубинке, где часто не лучшие условия, но и нет соответствующего уровня притязаний, там картина могла бы быть очень хорошей. Кроме того, что уж греха таить, любое исследование требует ресурсов. И проведение большого социологического опроса, а ведь нужно получить репрезентативную выборку по всем регионам, честно говоря, это превышает наши ресурсные возможности. И мы решили все-таки сосредоточиться на каких-то факторах внешней среды, привязанных к территориям, то есть на условиях. То есть не измерять напрямую качество жизни отдельных людей, а попытаться выделить какие-то ключевые факторы, которые либо способствуют хорошему качеству жизни, либо не очень. И мы берем…

К.Т.: Тогда давайте посмотрим, что это были за факторы.

А.А.: Мы всю эту внешнюю среду разбили на несколько сфер. В частности, это сфера безопасности. Стандартным индикатором здесь является уровень преступности, но мы пошли чуть более сложным путем. Мы взяли один индикатор, связанный с числом убийств.

К.Т.: Почему именно убийств?

А.А.: На определенное количество населения. Дело в том, что официально регистрируемый уровень преступности по всему кругу преступлений зависит, в том числе, и от креативных способностей регистрирующих.

К.Т.: Я вас понял. Потому что, наверное, все-таки ведь когда мы говорим сами о безопасности, мы не думаем же об убийстве. Мы думаем скорее о краже, о грабеже, может, о разбое, о том, что тебе дадут в морду на улице. Но это у нас полиция не очень любит регистрировать. А убийство – тут уж никуда не денешься. Понятно.

А.А.: Совершенно верно. То есть идея именно такая. Мы взяли то, что сложнее всего не зарегистрировать. А с учетом того, что разные виды преступлений коррелируют, то есть сложно себе представить регион, где всех убивают, но никого не грабят. Соответственно, безопасность – раз. Далее, мы посмотрели на социальную сферу с точки зрения безработицы, с точки зрения неравенства. Есть так называемый индекс Джини, который позволяет мерить, насколько неравномерно…

К.Т.: Неравенство – вы имеете в виду распределение условного богатства между населением. То есть разрыв между бедными и богатыми?

А.А.: Строго говоря, там чуть более тонкая штука, но принципиально – да.

К.Т.: Слушайте, если у нас полиция скрывает мелкие хулиганства, то наверняка богатые скрывают свои состояния. Где вы брали данные? Это бедным терять нечего. И то бедные работают на трех серых зарплатах. И тоже про них не все поймешь.

А.А.: Ясно, что наши данные статистического учета, а мы пользовались только официальными данными Росстата, несовершенны. Наша надежда заключается в том, что если заниматься этим систематически, то есть не брать один срез, а рассматривать ситуацию в динамике, то есть мы смотрим с 2006 года, то есть все-таки уже скоро будет 10 лет; и рассматривать ситуацию по всем регионам, как-то внимательно это дело сравнивать. По крайней мере, какие-то принципиальные вещи мы поймаем. То есть можно один раз исказить что-то, но делать это систематически на протяжении 10 лет и показывать, допустим, рост, где у тебя спад…

К.Т.: А вы за сколько лет исследовали?

А.А.: Сейчас у нас последние результаты с 2006 по…

К.Т.: С 2006. То есть серьезная работа-то какая!

А.А.: Мы каждый год считаем заново, чтобы это все было динамически красиво и имело какой-то смысл с точки зрения изучения именно изменения показателей. Но последние наши данные за 2014 год, наша привязка к Росстату, к сожалению, создает этот временной лаг, потому что по региону все данные, которые нам нужны, появляются только по концу года. Какие-то показатели типа безработицы, которую мы тоже считаем, возникают более оперативно. Но нам бы хотелось видеть картину в целом, не выдергивая что-то. И, к сожалению, мы поэтому вынуждены вместе с Росстатом опаздывать на год. Из фактов, знаете, я, может быть, назову.

К.Т.: Да, потому что мы с вами назвали три. Мы назвали безопасность, безработицу и неравенство.

А.А.: Да. Есть безопасность. Второй блок – это социальный, там, где у нас неравенство, безработица и бедность. То есть мы смотрим на долю населения с доходами ниже прожиточного минимума. Причем, в каждом регионе этот минимум свой. На самом деле почти с любой точки зрения показатели, связанные со здоровьем, а именно продолжительность жизни, более развернуто это называется "ожидаемая продолжительность жизни при рождении", и мы смотрим детскую смертность. Эти два показатели вообще стандартно входят в многие… Например, ООН делает индекс человеческого потенциала, они это тоже смотрят. То есть это такой мировой стандарт.

Кроме того, мы смотрим экологию. Здесь, правда, хуже всего хорошей статистикой.

К.Т.: Да, потому что экология – речь непростая.

А.А.: Мы смотрим выбросы вредных веществ, понимая на самом деле, что это не самая информативная штука. Просто, в том числе, в силу того, что у нас экологическая тематика пока не вышла на первый план, скажем это мягко. И просто у нас нет хороших данных. Здесь стоит об этом сказать сразу. Кроме того, мы смотрим на жилищные условия, все-таки важная штука.

К.Т.: А как вы можете смотреть, опять же, в масштабах страны на жилищные условия?

А.А.: Три показателя.

К.Т.: Наверняка тут же тоже будет существовать неудовлетворенность уровнем жизни. Та квартира, где ты живешь, и та, в которой ты хотел бы жить, или в доме, или во дворце с балконом на море – вот тут как? Как вы меряете?

А.А.: Приходится прибегать к сухим статистическим данным. И здесь мы пользуемся, во-первых, несколько механическим, но все-таки доступным показателем, как обеспеченность жильем, то есть, сколько банально квадратных метров приходится на одного человека. Мы смотрим на благоустроенность жилья через такие вещи, как, допустим, наличие водопровода. И мы смотрим на ветхое и аварийное жилье. Тоже есть такая штука.

К.Т.: Еще как есть.

А.А.: Я имею в виду в статистическом учете. То, что она есть в реальной жизни – это очевидно.

К.Т.: Потому что у нас дня не проходит в новостях без сюжета об аварийном жилье очередном.

А.А.: То есть наш подход состоит в том, чтобы, понимая, что каждый отдельный показатель нам не даст картины и наверняка будут определенные искажения, но, если мы попытаемся тремя прожекторами осветить одно и то же место, то, по крайней мере, у нас будет немножко больше уверенности в том, что наши результаты чего-то отражают.

К.Т.: Хорошо. Тогда давайте перейдем, собственно, к результатам. Прежде всего, были ли какие-то результаты, которые вас удивили, или же они были прогнозируемы?

А.А.: Я бы сказал, что, наверное, да. Мы сейчас удивляемся меньше, потому что уже несколько лет этим занимаемся. А показатель качества жизни очень инерционный. И если бы, например, он прыгал от года к году, это было бы показателем, что мы меряем что-то другое. Уровень жизни может упасть, например, или вырасти достаточно сильно в силу той же нефтяной конъюнктуры.

К.Т.: Не к ночи будь помянутой, что называется.

А.А.: Совершенно точно. А вот сюжет, связанный с качеством жизни, например, ожидаемая продолжительность жизни, совершенно очевидно, что она не может за год драматически измениться.

К.Т.: Хотя, если каждый раз хвататься за сердце, когда по радио услышишь про курс валюты или стоимость барреля, то это, я думаю, не полезно для продолжительности жизни.

А.А.: Так как показатель довольно инерционный, то есть мы наблюдаем во времени очень плавные изменения, соответственно, мы уже можем немножко прогнозировать все это дело вперед. Если грубо и коротко оценить вообще динамику этого собранного из разных лоскутков качества жизни, как оно получается в наших измерениях, то мы видим на этом отрезке с 2006 года по 2014-й в целом рост. Сначала линейный, то есть на самом деле хороший рост.

К.Т.: Но это же были те самые тучные годы.

А.А.: Это правда. Но в то же время среди тучных лет затесался 2009-й. И он не дал эффекта спада.

К.Т.: Не дал?

А.А.: Не дал. Поэтому, кстати говоря, есть надежда, что если у нас не сильно затянется рецессия нынешняя, то, вообще говоря, качество жизни это может пережить, извините за тавтологию. Опять же, мы специально не берем показатели, которые мгновенно реагируют на баррель. Потому что та же продолжительность жизни, детская смертность – это не должно мгновенно зависеть. И здесь есть эффект накопления. То есть, если мы создали за тучные годы некоторую базу, которая будет, как уже накопленный капитал, на нас во времени дальше работать, то в принципе у нас есть возможность пройти этот период, по крайней мере, не падая. И мы все ожидали увидеть замедление и начало стагнации уже в области качества жизни, просто наблюдая спад того же роста ВВП. Ясно, что качество жизни не зависит напрямую от ВВП, но очевидно, что, чем больше денег, ресурсов в стране вообще, тем больше возможностей поддерживать. У людей появляется возможность обращаться в сектор платной медицины, заниматься спортом. Все это требует средств. Пока мы этого не увидели. То есть на самом деле…

К.Т.: То есть главный вывод пока, который мы можем сделать – что, может быть, все не так страшно и что, может быть, мы как-то выкарабкаемся… Мы как отдельно взятые граждане, я имею в виду, а не мы как экономика.

А.А.: Смотрите, здесь - смотря сколько будет длиться рецессия. Я бы сказал так.

К.Т.: Если смотреть на вашу динамику, на ваш опыт, на ваши цифры, какой срок был бы критичным?

А.А.: Пока мы наблюдали только один кризис, не похожий на нынешний. Поэтому здесь сложно…

К.Т.: И там было быстрое падение и быстрый отскок.

А.А.: Да. И самое главное, чтоб был быстрый отскок. Здесь сложно что-то уверенно утверждать. Но я бы сказал так, что 2-3 года приведут, к сожалению, начала спада и в уровне качества жизни, которое все равно следует за…

К.Т.: То есть у нас год запаса?

А.А.: Да, год запаса у нас есть.

К.Т.: То есть если мы не выкарабкиваемся за 2016-й, то жизнь начинает хужать.

А.А.: Да. Это не будет драматический обрыв, но в любом случае безработица все равно уже немножко, но пошла вверх. Хоть и не везде, есть исключения, но сейчас не буду вдаваться в детали. Опять же, уровень бедности у нас потихонечку растет. И это будет за собой тянуть все равно и те показатели, которые напрямую с экономикой не связаны. Потому что возможность улучшить свои жилищные условия так или иначе связана со строительством нового жилья, с возможностью получить ипотеку и так далее, и так далее. Да и та же самая продолжительность жизни – все равно это огромный суммарный эффект развития медицины, которая, как известно, у нас не индексируется с точки зрения государственного финансирования и даже где-то сокращается.

Вообще для качества жизни чем больше денег, тем лучше.

К.Т.: Это правда.

А.А.: Как ни странно.

К.Т.: Лучшая рыба – это колбаса. А лучшая колбаса – это чулок с деньгами, как известно. Смотрите, давайте все-таки вдадимся в некоторые детали. Я понимаю, что все субъекты Российской Федерации мы с вами обозреть не успеем. Никакого времени нам не хватит. Давайте возьмем несколько лидеров и несколько аутсайдеров. Как распределились, по вашим данным, позиции?

А.А.: В группе лидеров, она, кстати, довольно устойчива. То есть если мы возьмем вообще за все годы, там они меняются местами, кто-то может в десятку входить, кто-то из нее вылетает ненадолго…

К.Т.: Но они внутри десятки крутятся, да?

А.А.: В основном да. Это две столицы, причем так получается, что у нас лидер того, что мы насчитали – это Санкт-Петербург, и не первый год.

К.Т.: Все-таки Питер, да?

А.А.: Все-таки Питер. Москва – это где-то третье, иногда ниже. Кстати, мы рады видеть такую картинку, потому что если мы скажем, что сейчас Москва на первом месте, нас сразу не полюбят. Москву регулярно обгоняют такие области, как, скажем, Белгородская.

К.Т.: Исходя из тех критериев, о которых вы говорили, вообще странно, что Москва в лидерах. Потому что явно, что и убийств тут больше, и неравенство тут ярче выражено.

А.А.: Неравенство – да.

К.Т.: И экология оставляет желать себя просто даже, а не лучшего. Смотрите, все-таки…

А.А.: Здесь насчет, кстати, преступности все-таки нет. В Москве совсем не так все плохо с преступностью. В целом по преступности худшая ситуация – это дальневосточные территории, часть сибирских территорий в силу разных причин. Начиная просто с того, что в ряде регионов Сибири, например, люди, которые выходили на свободу.

К.Т.: И там и оставались.

А.А.: Да, там и оставались. Плюс, скажем, если взять богатую Иркутскую область, там есть поток наркотиков из Китая.

К.Т.: То есть криминал присутствует.

А.А.: Там просто сильно хуже. Там значительно хуже, чем в Москве.

К.Т.: Итак, Москва на третьем месте. Что объясняет нахождение Белгорода на втором? Это мы про лидеров говорим, где хорошо.

А.А.: Вообще здесь я бы сказал, что лидирующая позиция складывается из трех ключевых вещей. Первое – это те самые ресурсы, о которых мы говорили. И это объясняет наличие здесь двух столиц. Естественно, традиционно все неплохо в Ханты-Мансийском автономном округе.

К.Т.: Нефть-матушка. Даже несмотря на.

А.А.: Но при этом это все-таки не первая позиция. Это показывает, что мы все-таки измеряем не баррель. Вторая составляющая связана с самими людьми. Это какие-то поведенческие стандарты. Так получается, что на некоторых территориях традиционно выше, допустим, смертность от некачественного алкоголя. На Северном Кавказе меньше пьют того, что пить нельзя.

К.Т.: Это вы к тому, что на 4 месте Северная Осетия?

А.А.: Северная Осетия, да. Удивительный регион. Вообще Северный Кавказ очень неоднороден по этому показателю. И, скажем, по нашим подсчетам, Ингушетия и, например, Дагестан, как правило, находятся в нижней части списка. Северная Осетия традиционно в лидерах. Там все немножко не ровно, она немножко поднимается, проваливается, но тем не менее.

Но на Кавказ работают все-таки исторически сформировавшиеся культуры и знаменитое долгожительство, которое все-таки, слава Богу, никуда не делось. Из регионов-лидеров, опять же, есть просто традиционно успешные нестоличные территории, куда входит Белгородская область и, скажем, республика Татарстан, которая традиционно отличается все-таки достаточно высоким качеством и управления, достаточно, опять же, высокими стандартами более-менее здорового образа жизни.

К.Т.: Там одних спортивных мероприятий сколько проводится.

А.А.: Да, совершенно точно. И республика Татарстан, опять же, не обижена ресурсами. То есть феномен Татарстана, наверное, объяснить проще всего, потому что там сходятся три вещи.

К.Т.: А что сложнее всего объяснить?

А.А.: Это хороший вопрос.

К.Т.: На хорошие вопросы редко бывают хорошие ответы.

А.А.: Это точно. Например, контраст между Северной Осетией и Ингушетией, когда их разделяют почти все остальные регионы, конец и начало, до конца у меня объяснения этому нет. Поэтому первая часть списка – это территории, в которых есть деньги. Это территории, в которых…

К.Т.: Откуда деньги в Рязанской области? В Липецкой – еще понимаю хоть как-то, в Мурманской – понимаю.

А.А.: Рязань недавно вышла, кстати.

К.Т.: Недавно?

А.А.: Да. Можно сказать, что определенный сюрприз – это Рязанская область. Это так.

К.Т.: Десантники там есть. А вот с деньгами я что-то…

А.А.: Я не говорил, что должно все присутствовать. Но если есть хотя бы какие-то составляющие, то уже можно жить. И здесь, опять же, в чем плюс того, что появляются неожиданные регионы? Как мне кажется, это дает некоторую большую достоверность этому исследованию. Именно потому, что если бы тройка была Москва, Ханты-Мансийск, Ямал, все было бы понятно. Сказали бы: ребят, что вы измеряете?

К.Т.: Буквально 2 мин у нас еще. Давайте по аутсайдерам пробежимся. Где хуже люди себя чувствуют?

А.А.: Здесь довольно четкая географическая закономерность. К сожалению, это часть дальневосточных территорий. Где-то половину группы аутсайдеров составляют регионы Дальнего Востока. Далеко не все, но в целом Дальний Восток смотрится пока, к сожалению, существенно хуже.

К.Т.: Видимо, поэтому и создано недавно даже министерство по делам Дальнего Востока. И сейчас очень много говорят о развитии. Так что, видимо, проблема была замечена.

А.А.: Проблема была замечена. Даже мы видим, пока сложно говорить, что это тренд, но мы видим, что самые отстающие территории по этим показателям, такие как Чукотка, такие как…

К.Т.: Слушайте, ну Чукотку Абрамович завалил деньгами. Там должно быть вообще все из чистого золота.

А.А.: Пока это не так. Мы не меряем удельную меру золота, но, честно говоря, пока все не очень здорово. Еврейская автономная область, ряд других территорий. То есть Дальний Восток остается проблемой. Что касается министерства, некоторая тенденция к тому, что отсталые по статистике территории, догоняющие территории Дальнего Востока начинают чуть-чуть догонять. Потому что раньше они были сильно отделены от всего остального.

К.Т.: Тоже положительная тенденция. Итак, подводя итог нашему разговору, время наше подошло к концу, к сожалению, главное у нас что? Что пока мы все-таки сохраняем свой уровень жизни, в основном как страна. Естественно, кто-то конкретно скажет, что я-то нет, но тенденция такая. И что у нас есть год на то, чтобы выйти из кризиса без больших потерь. Спасибо. Андрей Ахременко, профессор факультета социологических наук Высшей школы экономики, был гостем студии программы "Де-факто". И еще мы узнали сегодня, конечно, одну удивительную вещь: о том, что реальный уровень жизни и ожидаемый уровень жизни, тот, который человек себе представляет – это разные вещи. Поэтому есть смысл руководствоваться словами Оскара Уайльда: "У меня непритязательный вкус, мне вполне достаточно самого лучшего". Это была программа "Де-факто". Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Елена Семакина Героиня программы знает, как сделать жизнь на коляске насыщенной и яркой
    вчера
    Разведчики Росгвардии Для них не существует понятия "мирное время"
    вчера
    В сотне лучших вузов мира оказался лишь один российский университет МГУ имени Ломоносова занял 97 место в мировом рейтинге университетов
    вчера
    вчера
    Сергей Безруков попросил у Госдумы денег на детские проекты Актер считает, что вложения должны вырасти в 5-20 раз
    вчера
    Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды" Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды"
    вчера
    Грузовой корабль "Прогресс МС-07" пристыковался к МКС Ракета-носитель с грузовым кораблем "Прогресс" стартовала с космодрома "Байконур" 14 октября
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments