Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Борис Шмелев: На Украине дело идет к военному перевороту, к установлению диктатуры

22:25, 25 февраля 2015

Константин Точилин: Это программа "Де-факто".  Cегодня гость нашей студии Борис Александрович Шмелев, доктор исторических наук, профессор.  Говорим о ситуации на Украине, о тех перспективах, которые нам бы хотелось ждать.

Меня, знаете, какой вопрос очень беспокоит. В первые дни, в первые недели, в первые месяцы этого конфликта, если не называть его гражданской войной, хотя, наверное, это так, мы все переживали шок и трепет: гибли люди – они и сейчас гибнут, снаряды разрушали города, села, в Ростовской области тоже – они залетали туда. Мы сочувствовали беженцам, мы их каким-то образом трудоустраивали, причем это была не показуха, а реакция со всей страны. Сейчас, по моему ощущению, может быть я не прав, поправьте меня, мы перешли скорее в какую-то другую форму. Мы говорим, например, о Дебальцевском котле, а не о том, что там внутри тысячи людей мирных и гражданских, и они то ли живые, то ли нет, непонятно. Мы обсуждаем достоинства минских и нормандских форматов, мы говорим, что такой-то политик голова, а такой  - совершенно противоположная часть тела. Это означает, что мы из сострадания перешли к какому-то любопытству ? Или, наоборот, хватит кричать, хватит переживать эмоционально, нужно сделать что-то, чтобы все это побыстрее каким-то образом прекратилось, как вам кажется?

Борис Шмелев: То, что происходит сейчас на юго-востоке Украины – это гражданская война, кровавая гражданская война со всеми присущими гражданской войне атрибутами: жестокостью, боевыми действиями, войной, по существу, всех против всех. Конечно, на первых порах российское общество было крайне встревожено всем тем, что там происходит. Оно было крайне встревожено этими жуткими картинами, этими жуткими сообщениями. Но сейчас естественно это ощущение, это восприятие притупилось.

К.Т.: Ну, это естественное свойство организма.

Б.Ш.: Сейчас больше Россия, российское общество, российские политики, российские руководители занимаются тем, что решают вопрос, что делать, как вести себя в этой ситуации России, как помочь людям, которые находятся сейчас в России, бежали из Донбасса, как урегулировать этот кровавый конфликт и как вывести российско-украинские отношения из того тупика, в котором они находятся. Ведь мы должны прекрасно понимать, что на Украине трагедия. Да, мы сейчас ругаем лидеров, руководителей Украины…

К.Т.: За газ снова началось.

Б.Ш.: Да, за газ началось. Но по существу это же гигантская трагедия братского нам народа и, во всяком случае, народа, который был когда-то братским для нас. Я надеюсь, в перспективе отдаленной он таким вновь и будет, потому что сейчас отношения крайне напряженные, полярные. Мы знаем немало случаев, когда близкие родственники, проживающие на Украине и проживающие в России, разошлись, не хотят встречаться, потому что они оказались по разную сторону баррикад.

К.Т.: Я знаю такие случаи – их много.

Б.Ш.: Сын с матерью, брат с братом, сестра с сестрой. Жуткие трагические вещи происходят. Но ничего в этом неожиданного нет, потому что в гражданской войне это обычная история, мы с вами тоже знаем по литературе.

К.Т.: К счастью. Давайте тогда попробуем спокойно, без эмоций - насколько это возможно  -разобраться, что происходит на Украине, что происходит в России, что происходит на Западе в широком смысле, в Европе и США. Чтобы понять, какие существуют точки для соприкосновения, для переговоров и где это точки искать.

Б.Ш.: Давайте попробуем. Украинский кризис содержит в себе три составляющих – это геополитическое столкновение интересов России и Запада, в первую очередь, России с США.

К.Т.: Вы имеет в виду, с кем будет Украина, будет в НАТО или не в НАТО?

Б.Ш.: Да, с кем будет Украина, в чьей зоне геополитической ответственности окажется Украина – это раз.

К.Т.: Извините, я вас сразу перебью. Современный мир так устроен, что любая страна, если это не сверхдержава, она все равно обязана оказаться в чьей-то зоне влияния: не может такого быть, чтобы была страна сама по себе, мир устроен не так сейчас.

Б.Ш.: Геополитические интересы – это явления имманентные всему развитию человечества и всем государственным отношениям. Вначале 90-х годов прошлого века, когда распался Советский Союз, когда закончилась "холодная война", казалось, что геополитика ушла в прошлое, были такие иллюзии. Но жизнь вскоре показала, что это не так. В современных условиях геополитические интересы современных держав существуют, и каждое государство в той или иной степени оказывается в зоне или в орбите влияния того или иного государства. То есть, это своеобразное гравитационное притяжение, которое создается тем или иным государством и которое втягивает в себя другие государства.

К.Т.: Как закон физики, мы уже никуда не денемся – так устроено общество.

Б.Ш.: Да, так устроено общество, так устроены международные отношения, так устроена система взаимоотношений между государствами. Здесь не нужно удивляться, не нужно возмущаться – просто это реальность, с которой надо считаться.

К.Т.: Итак, геополитика – это один. Дальше.

Б.Ш.: Второй момент, который присущ украинскому кризису – это совокупность внутренних противоречий украинского государства и украинского общества, которые не удалось решить мирным политическим путем и которые привели к перевороту на Майдане, то есть, в Киеве 21 февраля 2014 года. Этот переворот, который не был признан на юго-востоке Украины, привел к политическому расколу Украины и, в конечном счете, привел к гражданской войне.

К.Т.: Мы недавно обратили внимание, посмотрев на календарь часов, на парадокс, что ровно год назад это произошло. Если бы они потерпели две недели, то, извините, ничего бы этого не было.

Б.Ш.: Ведь было же подписано соглашение о том, что по существу Янукович отказывается от власти, вносятся изменения в Конституцию, проводятся президентские выборы и все меняется. Все можно было сделать мирным политическим путем, мирными политическими средствами. Но сейчас, как недавно заявил об этом Обама, США по существу инициировали этот переворот, и пошли по пути насильственного свержения законной власти. Нравится нам Янукович или нет, но это был  законный президент. Это привело к таким последствиям, которые мы сейчас наблюдаем на Украине.

Мы должны понимать, что сейчас Украина политически расколота, есть юго-восток Украины и есть остальная Украина. Юго-восток Украины в лице Донбасса,  Донецкой так называемой и Луганской самопровозглашенных республик, добивается независимости. Хотя мы сейчас читали с вами подписанные Минские соглашения, эти соглашения компромиссные и по существу они не устраивают ни Киев, ни Донбасс, потому что Киев хочет унитарного государства и никакой децентрализации.

К.Т.: И никакой федерализации.

Б.Ш.: Тем более федерализации, это слово вообще не воспринимается. А Донбасс хочет независимости. После всего того, что он пережил там, люди не хотят быть в этом украинском государстве. И, конечно, и Порошенко, и лидеры этих двух республик сейчас оказываются в очень тяжелом положении. Они должны заставить граждан, боевиков, ополченцев, силовиков смириться с решениями этого Минского соглашения, что крайне сложно.

К.Т.: А от кого или чего сейчас зависит успех или неуспех мирного разрешения конфликта?

Б.Ш.: Мне кажется, что успех или неуспех мирных переговоров между ополченцев и Киевом зависит от позиции Запада, в первую очередь, от позиции Вашингтона. Все дело в том, что реально власть в Киеве контролируется и осуществляется из-за рубежа, в первую очередь из Вашингтона. Там первую скрипку играет американский посол. Это может показаться странным, но это не является преувеличением, это действительно так. Десятки сотни американских советников заполонили Киев, силовые структуры контролируются этими советниками, министерства контролируются этими советниками. Мы знаем, что Совет министров в Киеве на Украине представлен, в том числе, и не гражданами Украины.

К.Т.: Была даже парадоксальная новость о том, что Совет министров заседает по-русски, потому что не все говорят по-английски и не все говорят по-украински.

Б.Ш.: Поэтому здесь главное  - позиция Запада, в первую очередь -  США. Заинтересованы США в мире на Украине – значит, будет мир, не заинтересованы, поддерживают Киев, подталкивают Киев к продолжению боевых действий – значит, будет война. Вот ситуация, которую в этом плане мы можем видеть на Украине.

К.Т.: О миротворческих силах сейчас много говорят, вводить, не вводить. Как вы полагаете? Если вспоминать Югославию, особенно Косово, то это вполне неоднозначная штука.

Б.Ш.: Опыт урегулирования балканского кризиса и составных частей балканского кризиса: сербско-хорватского конфликта в Хорватии, боснийского кризиса и косовского кризиса, показывает, что без ввода миротворческих сил нормализовать ситуацию невозможно.

К.Т.: Но мы понимаем, что очень важно, чьи именно миротворческие силы туда зайдут. Потому что результатом того, что туда зашли силы Альянса, хотя наши первые захватили тот аэропорт в Пришне, стало то, что Косово теперь никакого отношения к Сербии не имеет.

Б.Ш.: Совершенно верно. Речь идет о том, кто будет участвовать в этих миротворческих силах. Но миротворческие силы обычно вводятся, и их состав определяется с согласия конфликтующих сторон, то есть в данном случае Киева и Донбасса.

К.Т.: А не Совбез ООН решает?

Б.Ш.: Нет, это окончательное решение Совбеза. Но если Донбасс скажет: а мы не согласны с тем, что миротворческие силы на нашей территории будут представлены, скажем, английскими войсками, а если вы силком их туда попытаетесь протолкнуть, они будут вести против них боевые действия – это никому не надо. То есть, договоренность здесь должна быть. Конечно, миротворческие силы, как мне кажется, если бы они были введены в зону конфликта, разделили бы враждующие стороны и способствовали бы поддержанию мира, превратив этот конфликт в замороженный конфликт.

К.Т.: Что уже лучше в любом случае.

Б.Ш.: Да, что уже лучше, не льется кровь, нет убитых, нет раненных, нет разрушенных зданий. Собственно говоря, и конфликт в Хорватии и в Боснии и Герцеговине и Косово как раз был решен с помощью миротворческих сил.

К.Т.: А у вас нет ощущения, что уже весь мир успел как-то так, грубо говоря, порыться в этой проблеме, что не осталось практически незаинтересованных стран, чьими военными можно было бы воспользоваться в качестве миротворцев. Большинство свою позицию обозначили и, получается, что у нас очень сложно найти незаинтересованных миротворцев, швейцарцев?

Б.Ш.: Я думаю, что можно найти на Земле страны, которые могли бы предоставить свои контингенты в этот миротворческий контингент, и которые были бы восприняты участниками этого конфликта. Скажем, Донбасс бы вполне устроили миротворческие силы из Казахстана и Белоруссии. А Киев бы вполне устроил, скажем, воинский контингент из Норвегии и Швеции. Это устроило также и Донбасс, так как эти страны не являются членами НАТО. То есть, здесь можно найти какую-то формулу, которая бы устраивала и ту и другую сторону.

К.Т.: То есть на всем нашем маленьком ставшем глобусе все-таки пару тройку стран мы найдем, которые могли бы устроить и тех и других?

Б.Ш.: Вполне. Потом можно было бы привлечь к решению этой проблемы латиноамериканские страны, Бразилию, Венесуэлу.

К.Т.: Это экзотика уже.

Б.Ш.: Экзотика, но, тем не менее, это вообще нейтральные страны.

К.Т.: Которые даже не очень знают, где находится….

Б.Ш.: С учетом того, что Бразилия входит в состав БРИКС, а Россия там тоже находится, можно было бы как-то договориться и решить эту проблему. Тем более, что в Бразилии есть опыт участия в миротворческих силах. Поэтому я думаю, что можно было бы сформировать такой состав миротворческих сил, который бы устроил и ту, и другую сторону. 

К.Т.: Это возможное дело?

Б.Ш.: Это вполне возможное дело, но здесь нужно политическое решение.

К.Т.: Чье?

Б.Ш.: В первую очередь нужно согласие Киева и Донбасса, а затем Совета Безопасности. Здесь главную роль, конечно, будет играть и позиция России, потому что Россия не должна накладывать вето на решения, которые будут приниматься в этом плане.

К.Т.: Право вето есть не только у России, с другой стороны.

Б.Ш.: Вообще всех постоянных членов. Если Россия договаривается в этом плане с остальными странами постоянными членами Совета Безопасности, если Донбасс и Киев находят взаимоприемлемую формулу относительно состава миротворческого контингента, то это решаемые проблемы в течение нескольких месяцев.

К.Т.: Чуть-чуть отвлечемся в сторонку. Отношения России и Запада экономические, прежде всего. Сейчас насколько они завязаны на украинский конфликт, насколько составляющая украинского конфликта велика в том экономическом кризисе, который мы переживаем? Потому что я не в газетах читал, а слышал в разговорах с весьма серьезными бизнесменами, что и им интересны проекты на Западе и западникам интересны какие-то наши совместные проекты. Существует вероятность, что конфликт будет если не урегулирован, то заморожен или даже не урегулирован, а экономические отношения между Россией и Западом восстановятся или это невозможная история?

Б.Ш.: Я думаю, что украинский кризис в ближайшие годы решен не будет, и конфликт урегулирован не будет. Максимум, чего можно достичь в этой ситуации, это перевести его из горячего в замороженное состояние, типа преднестровского конфликта или карабахского конфликта. Значит ли это, что сразу же будут нормализованы экономические отношения между Россией и Западом? Я думаю, что нет. Хотя Запад и заинтересован и, в первую очередь, Европа заинтересована в развитии экономических связей с Россией, она несет определенные потери.

К.Т.: Не Европа в целом, а бизнес.

Б.Ш.: Да, бизнес Европы заинтересован, естественно, в российском рынке, в развитии экономического сотрудничества с Россией. Но я думаю, что все-таки политические интересы, геополитические интересы здесь будут преобладать, и мне кажется, что особо радужных перспектив для развития экономических связей, экономического сотрудничества России с Европой не просматривается.

К.Т.: А вообще как, по-вашему, украинский конфликт и наш нынешний кризис насколько тесно связаны между собой? Не было бы украинского конфликта, кризис был бы, наверное, все равно в России, но он бы был меньше или нет?

Б.Ш.: Я думаю, что украинский кризис катализировал этот наш внутренний экономический кризис, но, может быть, он бы не проходил в таких острых формах. Но, собственно говоря, кризис, в котором оказалась Россия в 2008-2009 годах, так и продолжается до настоящего времени. И все предшествующие годы мы видели падение темпов развития российской экономики, нарастание проблем в российской экономике и, соответственно, в российском обществе. Это катализатор всех наших проблем, которые более четко и явно высветились в результате этого кризиса. Это то же самое, как в организме человека есть масса болячек, но вот он попадает в какую-то нестандартную ситуацию…

К.Т.: Переохладился.

Б.Ш.: … и все выползает наружу. Поэтому я могу сказать, что наш внутренний кризис не есть следствие украинского кризиса, не есть продолжение.

К.Т.: Но связь некоторая прослеживается.

Б.Ш.: Когда более рельефно и четко стали видны все наши проблемы.

К.Т.: Возможно дурацкий совсем вопрос вам задам, но, тем не менее, скажите, Россия и Запад в широком смысле могли бы договориться без Украины? Сказать, ребята, вы перестаете убивать друг друга или у вас не будет газа, долларов, евро, чего-то еще?

Б.Ш.: Конечно, Россия и Европа могли бы договориться между собой.

К.Т.: То есть, это возможный вариант вы считаете?

Б.Ш.: Вполне возможный. Россия, Москва могла бы договориться с Вашингтоном. Но здесь для того, чтобы была достигнута такая договоренность, нужен принципиальный пересмотр подхода к решению целого ряда вопросов по обеспечению международной безопасности. Нужен совершенно иной взгляд на архитектуру международной, в первую очередь, европейской безопасности. Запад должен по новому взглянуть на роль НАТО, он должен по новому определить взаимоотношения России и НАТО. Он должен признать определенную обеспокоенность России в связи с расширением НАТО на восток. Нужно признать специфику взаимоотношений России и ЕС. То есть, здесь нужно, чтобы Запад отказался от целого ряда устоявшихся уже стереотипов мышления в обеспечении европейской международной безопасности, и тогда в этих широких рамках можно было бы вполне договориться.

К.Т.: А мы от чего должны отказаться?

Б.Ш.: Я думаю, что мы здесь должны были бы отказаться от того, что рассматривая в этих условиях Запад как своего противника, как конкурента. Что в этих условиях тогда мы рассматриваем Запад как партнера в создании единой системы европейской безопасности, новой архитектуры европейской безопасности и в создании зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока.

К.Т.: Насколько это все реально и с той и с другой стороны?

Б.Ш.: На сегодня это мало реально. Но без договоренности в таком формате урегулировать украинский кризис не удастся.

К.Т.: Какое существует условие, без которого вообще не договориться?

Б.Ш.: На сегодняшний день договориться России и Западу, в первую очередь я подчеркиваю России и Вашингтону, потому что украинский кризис возник в первую очередь в результате политики Вашингтона и, собственно говоря, на Украине происходит столкновение геополитических интересов России и США… Эта договоренность может быть достигнута при следующих условиях, которые бы устроили и ту, и другую сторону: Украина не входит в НАТО, не является членом этой организации, ни сейчас, ни в будущем, и, соответственно, Россия не втягивает Украину в какие-то свои геополитические конструкции, нейтральное государство, буферное государство.

К.Т.:  В Таможенный союз.

Б.Ш.: Это условие, которое бы удовлетворило и Россию.

К.Т.: И оно, в принципе, достижимо. А есть недостижимые вещи? Есть, как вам кажется, вещи, о которых нельзя договориться, во всяком случае, в обозримом будущем?

Б.Ш.: Я думаю, что практически невозможно будет договориться об изменении подхода США к определению роли НАТО в Европе и в мире. Это базовый элемент американской внешней политики, и отказаться от той роли НАТО, которая сейчас распространена в понимании европейских и американских политиков, они не смогут. А без этого очень сложно будет решать более конкретные вопросы, связанные с европейской безопасностью, в том числе и с урегулированием украинского кризиса.

К.Т.: А с Крымом что делать?

Б.Ш.: Есть всякие идеи в отношении Крыма. На Западе предлагают еще раз провести референдум в Крыму, если граждане Крыма подтвердят свое желание быть независимыми или находится в составе России, значит, с этим согласятся.

К.Т.: Это ж можно раз в месяц так референдумы проводить.

Б.Ш.: Конечно. Есть другая точка зрения, что надо предоставить Крыму независимость,  вывести его из состава России, отыграть назад и затем договориться с Киевом о своеобразном кондоминиуме, о соуправлении Крымом. Но я думаю, что это все из области экзотики. Думаю, что с Крымом уже все сделано, и делать Россия ничего не будет, ничего не должна, а главное, ничего и не сможет сделать, потому что любой шаг в этом направлении только ухудшит положение в Крыму и положение России. Здесь нужно будет России смириться с тем, что на ближайшие может десятилетие, может два, Запад не будет признавать Крым как составную часть России. Соответственно, крымчане будут иметь большие проблемы в поездках на Запад, бизнес будет иметь большие проблемы в своих деловых отношениях с компаниями на Западе и т.д. В конце концов, Советский Союз жил в условиях, когда Запад не признавал Прибалтику частью Советского Союза, считал, что это оккупированная территория. Ничего, выжили. Сейчас, конечно, ситуация другая, параллели очень сложно проводить, но тем не менее это не смертельно для России.

К.Т.: Параллели проводить проще, чем делать прогнозы. Но, тем не менее, не могу вас не спросить, по-вашему, чем и когда кончится диалог?

Б.Ш.: В отношении Крыма?

К.Т.: Нет, в отношении украинского конфликта.

Б.Ш.: Думаю, что украинский конфликт это надолго, украинский кризис это надолго. Трудно говорить, чем дело закончится через много-много лет, здесь возможны варианты. Думаю, что в ближайшей перспективе, судя по всему, все-таки и с точки зрения теоретической, если развивать исходя из теории кризисов и теории конфликтов, исходя из практического анализа реальной политической ситуации на Украине, дело идет видимо все-таки к военному перевороту, к установлению диктатуры. Потому что обострение социально-политической обстановки в стране, нагнетание всяческих страстей, потеря Киевом и президентом Порошенко реального контроля над ситуацией ведет к тому, что необходимо будет установить военную диктатуру и отказаться от использования правовых рычагов решения многих вопросов. Вопрос только заключается в том, кто будет диктатором. Это может быть какой-то военный человек, это может быть группа военных, как, помните, в свое время в Греции была группа "черных полковников", так и здесь. Но, видимо, дело идет к установлению военной диктатуры на Украине.

К.Т.: Это ваш прогноз такой?

Б.Ш.: Да, мой прогноз такой и таких прогнозов немало. Видимо, здесь все будет решаться осенью этого года.

К.Т.: То есть, по вашему мнению, компромисс какой-то сейчас вряд ли возможен?

Б.Ш.: Компромисс между Донбассом и Киевом возможен только в рамках Минского соглашения. Но этот компромисс не устраивает ни ту, ни другую сторону.  И та, и другая сторона рассматривает это как некую передышку перед новыми боями. Об это говорят и в Донбассе, об этом говорят и на Украине. А так называемые добровольческие батальоны прямо заявляют, Ярош, лидер "Правого сектора" то же самое говорит, что мы Минские соглашения не признаем. Поэтому здесь главную роль сыграет Запад, Вашингтон. Если Вашингтон стукнет кулаком по столу и скажет: нет, ребята, вы должны действовать в рамках этих соглашений, - это один разговор. Если же Вашингтон промолчит или намекнет, что вы можете делать так, как считаете нужным, это другой разговор.

К.Т.: Спасибо. Борис Шмелев, доктор исторических наук, профессор был гостем нашей студии. А что касается поисков компромисса, то, наверное, не лишним будет напомнить, что компромисс это вовсе не то, что всем нравится, а это то, с чем вместе все соглашаются тогда, когда бы по отдельности не согласились никогда в  жизни. Это "Де-факто", увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    37 минут назад
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    39 минут назад
    МВД: в России стало меньше нелегальных мигрантов Полицейские насчитали 2,6 миллиона нелегальных мигрантов в России
    час назад
    Внук Леонида Брежнева судится с рекламным агентством из-за дедовских бровей Андрей Брежнев считает незаконным использование фотографии деда в рекламе
    час назад
    Голубая трава Песня про "синдром самозванца" от фолк-рок-группы "Мельница"
    час назад
    Удивительная Боливия Самое большое соленое озеро в мире, "дорога смерти" в провинции Юнгас, плантации коки и озеро Титикака
    2 часа назад
    Служба родительского спокойствия Трагедия в Перми стала поводом для создания проекта обеспечения безопасности детей
    2 часа назад
    Третий возраст: рецепты счастливой старости Почему одни живут насыщенной жизнью, а другие страдают от одиночества и впадают в депрессию?
    Полный выпуск 2 часа назад
    3 часа назад
    Глава Роскино пожаловалась на домогательства со стороны Харви Вайнштейна Ранее в харрасменте Вайншейна обвинили голливудские актрисы
    3 часа назад
    В Подмосковье на газопроводе произошел взрыв Жертв и пострадавших среди жителей нет
    4 часа назад
    4 часа назад
    Большой театр оштрафован на 150 тысяч рублей за нарушения в его поликлинике Есть нарушения лицензионных требований и оснащения поликлиники
    вчера
    В Москве на ВДНХ открылось здание Музея кино Музей открылся в павильоне № 36 на ВДНХ
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments