Галина Кожевникова: Когда заболел, не надо ходить на работу и заражать окружающих

К.Т.: Это программа "Де-факто". И сегодня наша гостья – Галина Михайловна Кожевникова, заведующая кафедрой инфекционных болезней Российского университета дружбы народов, доктор медицинских наук, профессор. Начнем говорить, наверное, естественно, с гриппа.

Г.К.: Добрый день.

К.Т.: Насколько он добрый в плане эпидемиологической ситуации?

Г.К.: Вы знаете, эпидемия объявлена в России в большинстве регионов. И ситуация немножко отличается от того, что было года 2-3 назад, потому что это был спокойный период. Такой выраженной эпидемии не было. А в этом году эпидемия регистрируется, она есть. Но ситуация не катастрофическая. То есть не так, чтобы что-то крайне необычное.

К.Т.: Мы просто из разных регионов получаем информацию. И все время там школа закрылась на карантин, там учреждения закрылись на карантин, то есть такое ощущение какого-то неспокойствия.

Г.К.: Нет, это все делается специально для того, чтобы не было дальнейшего распространения эпидемии. И в этой эпидемии большинство заболевших – это дети. Поэтому такие меры принимаются. Не потому, что там огромное количество заболевших, а для того чтобы не было новых случаев. Это совершенно грамотно и правильно. Лучше на какое-то время дети пусть будут дома.

К.Т.: Я правильно понимаю: дело не в масштабах эпидемии, а проблема в том, что в этом году с ней начинают бороться как-то более правильно, чем раньше?

Г.К.: Нет. Каждый год боролись лучше или хуже. Но это стандартные противоэпидемические мероприятия. Поэтому все совершенно закономерно. То есть вот эти карантины – это не потому, что что-то необычное.

К.Т.: Это просто чтобы не распространялась.

Г.К.: Это просто чтобы не распространялась инфекция, да.

К.Т.: А что за вирус на нас напал в этом году?

Г.К.: Сейчас два штамма циркулирует. Основной – так называемый эндемический, который уже у нас давно, более 10 лет, и от которого прививки эффективные. А вот этот второй штамм, о котором все время говорят, H1N1, или как называют еще "свиной грипп", он был в 2009 году. Тогда была очень серьезная ситуация. Потом было спокойно, потому что часть людей переболела, была так называемая прослойка людей.

К.Т.: А переболевшие обретают иммунитет?

Г.К.: Да. И те, кто болели в 2009 году, они в этом году…

К.Т.: Еще вспомнить, болели или нет.

Г.К.: Это для того, чтобы понять эпидситуацию. И сейчас этот возбудитель тоже циркулирует и регистрируется. Чем неприятен этот штамм, он дает более тяжелое клиническое течение, очень быстро пневмония развивается. Группа риска – беременные женщины, люди с ожирением. Уж не говоря о том, что люди с сердечно-сосудистыми заболеваниями, с хроническими заболеваниями, пожилые – это для любого возбудителя серьезно.

Поэтому основное, что нужно… То есть когда заболел, не надо ходить на работу, заражать окружающих. Это один момент. А другой момент – надо как можно раньше начать лечение, обратиться к врачу.

К.Т.: Еще понять, в какой момент ты заболел, и что это – просто легкое недомогание или действительно…

Г.К.: Вы знаете, лучше это делать в первые – максимум вторые сутки. Врач разберется. Это же стандартная ситуация: с ноября по март месяц масса вирусов, которые вызывают нетяжелые респираторные заболевания. Но здесь, как говорят, лучше предотвратить вот эту ситуацию, перестраховаться. Потому что, к сожалению, вторые-третьи сутки сложнее справляться с ситуацией.

К.Т.: Я так понимаю, что проблема не столько даже в самом гриппе, сколько в тех осложнениях, которые проявляются на его фоне.

Г.К.: Да.

К.Т.: А что за осложнения?

Г.К.: Пневмония. Самое распространенное на сегодняшний день, то, что регистрируется – это пневмония с дыхательной недостаточностью. Поэтому, конечно, лучше наблюдение врача, и при необходимости госпитализация. То есть обычными средствами не справляются. Тут еще проблема в том, что это не всегда связано с присоединением вторичной флоры, бактерий, то есть бактериальная пневмония, а связано именно с изменением в легких, именно с воздействием вируса. Поэтому нужен контроль и помощь. И второе – это то, что тоже описано раньше, и всегда встречалось при гриппе, это обострение хронических заболеваний: хронический пиелонефрит, гайморит. То есть если эти вещи есть, то будет обострение.

К.Т.: То они тоже.

Г.К.: Да.

К.Т.: Есть ли эффективное лекарство, или нет? Потому что мы все время получаем сообщения: в аптеках нет того, в аптеках нет этого. А при этом одни говорят, что от гриппа вообще лекарств нет.

Г.К.: Тут нужно рассматривать две ситуации. Есть средства профилактические, то есть которые рекомендуются всем до начала эпидемии. Самое эффективное – это вакцинация. Но сейчас ее делать поздно. Это уже, по-моему, все знают. То есть, по крайней мере, за 1.5-2 месяца предполагаемого подъема.

К.Т.: На будущее тогда расскажите: когда нужно прививаться?

Г.К.: На будущее: сентябрь-октябрь, проводится прививочная кампания. Просто людям надо понимать, что лучше провести прививки, сделать себе прививки, и тогда к тому моменту, когда разовьется эпидемия, будут антитела, человек будет защищен.

К.Т.: Давайте с вакцинацией закончим. Насколько часто те, кто отвечает за выбор вакцины, угадывают со штаммом? Потому что не секрет, что можно привиться от одного гриппа, а эпидемия будет совершенно…

Г.К.: Сейчас хорошая система отслеживания циркуляции вируса. Она не в отдельно взятой стране делается, а под контролем Всемирной организации здравоохранения. Есть центры в каждой стране практически, которые этим занимаются. У нас Институт гриппа, в частности. То есть штамм не берется вдруг неожиданно. Его можно проследить. Принцип создания вакцин уже известен. И поэтому создать вакцину специфическую можно. Но, к сожалению, иногда бывает, что мы чуть-чуть отстаем. Приходит штамм немножко другой. И тогда мы видим подъем заболеваемости.

К.Т.: А можно в процентах оценить эффективность вакцинации?

Г.К.: Да, конечно, она оценивается. Здесь же очень просто: количество привитых, затем сколько из них заболело. Надо сказать, что на сегодняшний день все документированные случаи – это именно грипп, у вакцинированных не было. И тут еще один такой момент. Там же бывает такой перекрестный иммунитет. То есть даже если вакцинация от одного штамма, там много общих антигенов, то если не полная защита, человек легче переболевает. То есть все равно это помогает. Поэтому вакцинация, конечно, нужна. Но у нас еще один момент. Эффективность вакцинации, защита всего населения предусматривает вакцинацию большого процента, то есть хотя бы 60-70% должно быть привито. В этом году ситуация лучше…

К.Т.: А сколько у нас?

Г.К.: У нас считается где-то до 40%. Это хороший результат. Потому что раньше вообще было 10-15%.

К.Т.: Вообще механизм какой? Потому что мимо меня эта кампания прошла… Я ее не заметил.

Г.К.: Вообще детские учреждения, то есть детские сады, школы, такие организованные коллективы. Любой человек может сам прийти в поликлинику привиться. И сейчас достаточно много компаний, сами работодатели обеспечивают вакцинацию. То есть за счет средств компании. Они заботятся о здоровье.

К.Т.: А сколько привиться стоит в среднем по России? Насколько это дорогое удовольствие?

Г.К.: Это недорогое. Денег выделяется достаточно много…

К.Т.: Если я захочу прийти привиться, я должен что-то заплатить?

Г.К.: Нет, вы приходите в поликлинику по месту жительства или в какой-то центр, который обладает лицензией на прививочную деятельность, и прививаетесь.

К.Т.: Но это, еще раз оговоримся, актуально теперь уже до следующего сентября-октября. Сейчас бессмысленно.

Г.К.: Да. То есть осенью об этом нужно подумать. И если то, что вы спросили о лечении, есть группа противовирусных препаратов. Но, к сожалению, через какое-то время к ним вырабатывается так называемая резистентность, устойчивость. И знаменитый ремантадин, который действовал в течение нескольких лет…

К.Т.: Который исчез из половины аптек в стране.

Г.К.: Ничего страшного, что он исчез. Потому что практически все штаммы, которые проходят контроль, они резистентны. То есть его уже не нужно…

К.Т.: Не помогает?

Г.К.: Да. Но есть еще противовирусные препараты. Я не буду их называть в эфире. Это можно узнать у доктора.

К.Т.: А где нужно узнать, действительно?

Г.К.: У обычного терапевта, у лечащего врача.

К.Т.: А насколько информированы врачи о нынешнем штамме?

Г.К.: Хорошо информированы. Врачи информированы хорошо. Во-первых, так называемые врачи общей практики (терапевты, по-старому участковый врач) прекрасно знают, что начинается ноябрь-декабрь, и основная масса пациентов – это будут больные с ОРЗ и гриппом. И поэтому они информированы. А потом идет информация из органов здравоохранения. То есть что, как, какой штамм идет, на что обращать внимание. Поэтому главное, чтобы врач был грамотный и был заинтересован в том, чтобы адекватно помогать больным.

К.Т.: Уже привычной картинкой стали на улицах люди в масках. Насколько маски эффективны вообще?

Г.К.: Это хорошая картинка. Просто не надо эту маску носить в течение суток, не снимая. Рекомендуется раз в 3-4 часа маску менять. Не надо на улице ее… То есть когда вы идете по улице, можно обойтись без маски. Маска нужна в метро, в магазинах.

К.Т.: В основном видим на улицах.

Г.К.: Это тоже своего рода такой показатель того, что человек заботится о своем здоровье.

К.Т.: Перестраховывается.

Г.К.: Перестраховка, да. Конечно, когда в местах, где достаточно много народу, и особенно когда это замкнутое пространство, то есть когда для вируса очень удобные условия, для того чтобы распространяться.

К.Т.: Я в Интернете наткнулся на статью, которая была посвящена теории, что маска работает не на вход, а на выход. И она скорее нужна больному, чтобы не заражать других, чем здоровому, чтобы защититься.

Г.К.: Строго по правилам маска надевается на больного. Но если наденет маску здоровый человек…

К.Т.: Понятно, что вреда не будет. А будет ли польза?

Г.К.: Какая-то будет. Но по правилам, конечно, на больного надо надевать маску. Больной не должен находиться на работе, в магазинах. С этим у нас еще… Каждый год мы об этом говорим. И все равно человек… Он выходит на работу…

К.Т.: Может быть, это и с кризисом еще связано, потому что не хочется выглядеть ненадежным сотрудником. Может быть, кого-то это останавливает, чтобы отлежаться. Все равно люди плохо себя чувствуют, но идут.

Г.К.: С этим, к сожалению, достаточно много проблем, потому что люди боятся не выходить на работу. И они какими-то домашними средствами, посмотрев что-то в Интернете, позвонив знакомому врачу, они узнают, что можно сделать, чтобы чувствовать себя более-менее нормально. Но при этом они все равно являются источником инфекции. И, к сожалению, у них могут быть и осложнения.

К.Т.: Вообще какие-нибудь из домашних средств эффективны?

Г.К.: Мы с вами говорили о противовирусных препаратах. Это совершенно конкретные лекарства, которые придуманы, для того чтобы воздействовать на вирус. Но для инфекционных болезней еще существует так называемая патогенетическая терапия. То есть что основное беспокоит человека при гриппе? Интоксикация. Болит голова, повышается температура, слабость, отсутствие аппетита – это все симптомы интоксикации. Поэтому надо бороться с этой интоксикацией. В домашних условиях это обильное питье. Всем это достаточно известно.

К.Т.: Ну что, чай, вода или морсы какие-то?

Г.К.: И морс, и чай, и минеральная вода. Соки даже меньше. А именно жидкость, где вода содержится. Компоты. Такая теплая жидкость в большом объеме. Отвар ромашки.

К.Т.: Чеснок – любимое народное средство.

Г.К.: Чеснок у нас, как сказал главный инфекционист Москвы в одном интервью, он сказал: пожалуйста, можете чеснок развешивать, что с ним ходите делать до прихода врача. Не забудьте вызвать врача.

К.Т.: Обязательно?

Г.К.: Да. В этот сезон – конечно.

К.Т.: Еще одна теория, которая говорит о том, что ситуация в этом году не лучше и не хуже, чем в прошлом, но почему-то раздувается средствами массовой информации. Вы согласитесь или нет?

Г.К.: Если говорить о цифрах, о заболеваемости и о том, что происходит, действительно ситуация не хуже, она не катастрофическая, она нормальная. У нас были эпидемии гораздо более выраженные и тяжелые. Может быть, просто 2-3 года было спокойно. То есть, грипп почти не регистрировался. Практически не был превышен так называемый эпидемический порог. И поэтому сейчас с этим столкнулись. Идет много информации о каком-то немыслимом количестве осложнений, смертей. Это немножко журналистский набор.

К.Т.: На совести прессы оставим, да?

Г.К.: Да. Потому что так контролируемая и понятная ситуация.

К.Т.: Хорошо. С гриппом разобрались. Но теперь в топы новостных сайтов выходят истории про какие-то экзотические и для непрофессионала неведомые вирусы типа вируса Зика, который можно подхватить, отправившись в южные страны, если у кого-то еще остались деньги на путешествия. Что это за штука?

Г.К.: Чтобы понимать ситуацию, есть распространенные инфекционные болезни, которые встречаются абсолютно везде, это тот же грипп, сейчас это ВИЧ-инфекция, другие заболевания, то есть которые по всему миру. Никуда не надо ездить, чтобы заразиться. А есть так называемые эндемичные болезни. То есть это для определенных регионов. Чаще всего это должны быть определенные природные условия, то есть температура, влажность, и должен быть переносчик. Например, комар или какой-то клещ. И эта лихорадка Зика, о которой сейчас много говорят – она именно связана с определенным комаром, и он способен этот вирус передавать.

Это не какая-то особая болезнь этих лихорадок (группа арбовирусов). Они встречаются на определенных территориях, в регионах.

К.Т.: На каких? Давайте назовем.

Г.К.: Может быть, вы слышали – лихорадка Денге, например.

К.Т.: Это Индия, по-моему, да?

Г.К.: Это более знакомая, да. Что касается лихорадки Зика – Африка. Первый случай у человека – это конец 1950-х годов. До этого у обезьяны в 1947-1948 году возбудитель был. Северная Африка, Центральная Африка. Затем случаи в Юго-Восточной Азии, в частности, Таиланд, Вьетнам, в некоторых регионах Индии. А последние два года – это Латинская Америка. И как раз именно с распространением в Латинской Америке связана такая ситуация, вплоть до чрезвычайной. То есть комар переселился, не сам перелетел – на самолетах, с багажом, на теплоходе. Условия, которые в Латинской Америке, подошли, хотя он раньше был распространен в тропиках. И даже есть такие сообщения о том, что он вытесняет тех комаров, которые были на этой территории.

К.Т.: Не каждый комар еще может перенести.

Г.К.: Не каждый. Для каждого комара еще определенный набор вирусов. И это появление нового – получилось, что население абсолютно неиммунное. То есть они оказались беззащитными. То есть этот момент, то есть появление на новой территории. Некоторые говорят о том, что климат немножко меняется. Все время говорим о потеплении климата. То есть эти условия.

К.Т.: Мы даже по гриппу видим, что в более теплых регионах России развивается быстрее, чем в холодных.

Г.К.: Быстрее. То есть для возбудителя, для вирусов, для микроорганизмов – для них тоже имеет значение температура, влажность, для того чтобы распространяться. То есть этот момент – миграция уже зараженных комаров, плюс население, которое оказалось совсем не защищенным от этого, и плюс, я думаю, тут еще элемент диагностики. Потому что лихорадка Зика, то, что мы о ней знали, как она описана, в 70% случаев это бессимптомное течение. То есть человек вообще даже не знает о том, что он заражен.

К.Т.: А в чем смысл болезни тогда?

Г.К.: А в том, что он является источником инфекции. То есть это же для определенного ряда инфекционных заболеваний характерно. Человек – источник инфекции, но сам не болеет.

К.Т.: А за счет чего происходит механизм? Как он тут включается?

Г.К.: Иммунитет человека. А выделение во внешнюю среду, например, менингококковая инфекция, передача воздушно-капельным путем, основная масса – это так называемые носители.

Но есть люди, которые заболевают в тяжелой форме. То есть это тоже не что-то такое экстраординарное. И, по-видимому, эта появившаяся в последнее время диагностика и обследование большого числа населения уже с клиническими проявлениями, то есть это лихорадка, это появление сыпи. Там есть целый перечень.

К.Т.: Давайте о проявлениях тогда.

Г.К.: Повышение температуры. Может быть умеренная головная боль. Достаточно типичный симптом – боли в мышцах. И появление сыпи по телу. Она такая мелкая, довольно яркая, без зуда. И это основные симптомы. Тяжелых форм пока не описано.

К.Т.: Насколько это опасная штука вообще?

Г.К.: Для не беременных она не опасна. То есть пока не описано каких-то тяжелых случаев. То есть и дети, и пожилые люди, и мужчины, и женщины переболевают, и все заканчивается довольно благополучно. Но сейчас почему еще такое пристальное внимание? Латиноамериканские врачи, и не только они, и сотрудники Всемирной  организации здравоохранения высказали предположение о том, что вызывает микроцефалию. То есть если во время беременности происходит заражение, патология плода. Он либо погибает, если это ранние сроки, либо рождается с маленьким мозгом, с маленьким черепом. И, в общем, вы понимаете, что это недоразвитый человек. То есть недоразвитие. Пока еще остаются вопросы. То есть если сказать, что напрямую связь, но тут тогда встает вопрос: а почему в странах Африки или в той же Юго-Восточной Азии… То есть, здесь надо изучать. То есть, есть проблемы общие, которые интересуют общество, а есть еще и научные проблемы. То есть, доказательность вот этого. И я думаю, что в ближайшее время все будет более-менее понятно.

К.Т.: По состоянию на сейчас зона риска – это, скорее всего, Латинская Америка даже, да? Не Юго-Восточная Азия.

Г.К.: Да. В Юго-Восточной Азии нет проблем с такой заболеваемостью, скажем, с увеличением количества детей, рожденных с микроцефалией. Но все равно, если молодые люди собираются ехать, скажем, в Таиланд или в Африку, или в Латинскую Америку, это нужно помнить. Хоть не 100%-ное доказательство, но не рисковать. Беременным вообще лучше не ездить и не летать в эти страны.

И здесь еще один момент, почему такой особый интерес к этой лихорадке Зика. Хотя с точки зрения медицины вроде бы ничего такого экстраординарного для основной массы населения. Бразилия, Олимпиада летом. И если сейчас не будут сделаны противоэпидемические мероприятия, то здесь существует определенная проблема.

К.Т.: А эта штука как-то лечится, или сама проходит?

Г.К.: Противовирусного лечения нет, так же как, скажем, от лихорадки Денге. Вакцинации тоже нет, потому что такого вопроса не стояло. Но существуют меры профилактики, как обычно, для любой болезни, которая передается через комаров. Это очень хорошо отработано на борьбе с малярией. Советский Союз, послевоенные 1950-е годы, ликвидация малярии.

К.Т.: Эвкалипт.

Г.К.: Да. Во всяком случае, эти меры существуют. Точно так же существуют программы по борьбе с той же малярией в Африке, и достаточно успешные, с определенными "комариными" инфекциями в других странах.

К.Т.: А от человека к человеку не передаются? Это только комаром, да?

Г.К.: Да. То есть обязательно должен быть переносчик. Поэтому все направлено на них. И я думаю, что сейчас будет очень активная борьба с пестицидами. Уже объявили, уже в некоторых странах, по-моему, в Аргентине, в Бразилии они уже заявили, что военных будут привлекать. То есть пока то, что сейчас можно быстро сделать – это проконтролировать ситуацию с количеством комаров. А если человек все-таки поехал в эти страны – репелленты. Если выходят в дикие места, у нас тоже люди любят в какой-нибудь экстремальной ситуации – соответствующая одежда, длинные рукава, то есть максимальная защищенность. И еще нужно учитывать, что именно этот комар активен вечером и ночью. Поэтому заботиться о том, что ночью окна закрыты или москитная сетка. Если в палатке, то максимально проверить, чтобы их не было. Ну, и репелленты.

К.Т.: Буквально 2.5 минуты у нас осталось. И, может быть, успеем поговорить об одном из главных страхов человечества – лихорадке Эбола. Не так давно наблюдали большую эпидемию, которую удалось как-то все-таки придушить. Значит, не так страшен этот вирус оказался?

Г.К.: Тоже эндемичное заболевание определенной территории. И когда направлены усилия и ученых, и противоэпидемических служб на борьбу с тем или иным инфекционным заболеванием, то и успехи определенные. Но там, конечно, имеет значение то, что это было локализовано. Кстати, если говорить о страшной болезни, которую вызывает вирус Эболы, за весь период с 2014 года умерло 11000 человек. А у нас от ВИЧ-инфекции за год умерло 11000 человек.

К.Т.: Ничего себе.

Г.К.: То есть надо понимать еще и приоритеты не вообще в международном масштабе. Это, конечно, тоже важно. Но и для каждой отдельной страны. Эти экзотические инфекции привлекают внимание.

К.Т.: Да. Я читал просто несколько книг художественных на эту тему. Они экранизированы были. Эбола, страшные вещи, умирает половина земного шара.

Г.К.: Болезнь серьезная, и довольно высокий процент летальности, то есть от 50% до 80% в некоторых случаях, но с ней можно бороться. То есть надо вовремя принимать жесткие противоэпидемические меры.

К.Т.: То же самое, наверное, относится и к гриппу.

Г.К.: Да. Только здесь немножко сложнее. Воздушно-капельный путь передачи, а там другой.

К.Т.: Понятно. Спасибо. Галина Кожевникова, завкафедры инфекционных болезней Российского университета дружбы народов, доктор медицинских наук, профессор. Начали с гриппа, закончили Эболой. Но, наверное, грипп для нас все-таки сейчас поважнее. И, как уже успели пошутить в интернете, лучшая профилактика от гриппа – чеснок. Во всяком случае, в транспорте будет полегче. Это была программа "Де-факто". Увидимся.

Г.К.: Всем здоровья.