Леонид Григорьев: Основное, что придётся делать в 2016-ом – терпеть

Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – профессор Леонид Григорьев, главный советник руководителя аналитического центра при правительстве, руководитель департамента мировой экономики Высшей школы экономики. Подводим итоги 2015 года, смотрим, что нам ждать от 2016-го в плане экономики, прежде всего, и, может быть, начнём с основного – кризиса. И 2016 год – это продолжение, или можно надеяться на завершение?

Леонид Григорьев: Вы знаете, до декабря прошедшего 2015 года всё-таки мы надеялись, что 2016-ый будет 0+. А то, что в декабре ещё съехала нефть и эти нефтяные потрясения – они, конечно, портят прогноз 2016-го. Потом поговорим о чём-нибудь приятном. Начну всё-таки с главного. Я думаю, что основное, что придётся делать в 2016-ом – терпеть. Мы не ждём резкого ухудшения ситуации, при упавшей нефти тоже. Напомню, что по 2015 году падение цен на нефть вдвое стоило нам примерно 125 млрд долларов экспорта. Это чудовищный шок, который вообще нормальная страна не выдерживает. Я бы сказал, кроме нас никто не выдерживает. Причём, очень плохо во всех нефтеэкспортирующих. В Норвегии все взвыли, потому что они от этого отвыкли. Саудовская Аравия срубила бюджет, у неё был свёрстан на 2015 год на 80 долларов. Весной 2015-го они срубили на 59, а в конце года и этого не получили. Поэтому плохо всем. И если считать, что прогноз по нефти всё равно плоский, я думаю, что и 35, всё-таки должно постепенно подрастать. То есть экономисты верят, что нефть стоит дороже. Но конъюнктура может быть достаточной противной…

К.Т.: Думаю, что не только экономисты верят, что нефть должна стать дороже. Я думаю, что политики и избиратели хотят, надеются…

Л.Г.: Все хотят. А мы, экономисты, верим. Это разные вещи. Потому что у нас всё-таки есть основания.

К.Т.: Лучше бы вы всё-таки знали, а не верили.

Л.Г.: Мы знаем, что должна быть выше. Но, понимаете, избыток нефти на рынке небольшой. В 2015 году, когда упала, избыток был меньше 1 млн баррелей, то есть меньше 1%. Избыток 2015 года – 1-2% по объёму. Но так устроен рынок, что он обрушивает цены. Прогноз Международного энергетического агентства на 2020 год – где-то 80 долларов. То есть всё-таки все считают, что постепенно будет возвращаться. В прошедшем году капиталовложения крупных мировых компаний упали на 20%. Но всё равно есть лаг. Под 100 долларов набурили столько, что какая-то инерция есть. Потом это будет постепенно уходить. Выбывает нефть, какая-то дорогая, какие-то проекты останавливаются. Но всё-таки, если брать 2016 год, он, конечно, продолжение 2015-го, и придётся терпеть, потому что роста ниоткуда не видно.

К.Т.: Выхода не будет. Будет продолжение, да?

Л.Г.: Правительство более оптимистично, чем, может быть, рядовой экономист. Но, понимаете, в ситуации такого шока главное – это как страна перестраивается, как она перераспределяет ресурсы, когда их становится мало, насколько организованно делает… Обращаю внимание, что в 2015 году не было истерики. Рубили бюджет, но рубили же не секвестром всех подряд одинаково. А шла работа. Кстати, я видел, она у меня прямо перед глазами шла. Сидели рабочие группы по 40 государственным программам, вырезали: хорошо, этим пожертвуем, это оставим. Там какая-то борьба была по этому поводу. То есть это была всё-таки серьёзная работа. Мы не можем определять цены на нефть. Раз мы её не определяем, раз у нас половина бюджета от нефти (именно от нефти, от газа меньше), то страна должна приспосабливаться. Мы прожили, как в Библии, было 7 тучных… Я не думаю, что 7, но пара лет тощих уже есть, с середины 2014 года мы уже полтора года живём при тощих. Я надеюсь, что обойдётся меньшей длиной. Но всё равно.

С другой стороны, мы, экономисты, считаем, что, может быть, отойти от дойки трубы и всё-таки заработать головой и руками.

К.Т.: Вот. Я о чём вас, собственно, хотел спросить. По-прежнему нефть будет основным фактором, влияющим на состояние нашей экономики и на курс нашей национальной валюты, или, может быть, всё-таки появятся и будут играть большую роль какие-то иные факторы? На что можно было бы рассчитывать при благоприятном стечении…

Л.Г.: Вы знаете, ничего не происходит мгновенно.

К.Т.: Само.

Л.Г.: И само. Во-первых, мы всё-таки залезли на эту иглу. Если представить себе иглу, которую нам вставили в бедро, то мы сидим на ней насквозь. Если при 110 долларах за баррель бюджет почти половину доходов имел от нефти. Если брать от всего сырья, то за 60%, потому что там ещё металлы, газ и прочее. Конечно, это очень много. И перестраиваться от этого уровня тяжело. Запускаться надо было при низкой нефти где-нибудь в первой половине 2000-х. До 2005 года.

К.Т.: Запускаться с чем?

Л.Г.: С модернизацией. А мы на каждом кризисе и высокой нефти съезжали скорее назад. Но мы находимся в таком странном положении: у нас есть территория, ресурсы, люди и деньги. Единственное, что мы из них не производим, а покупаем за границей, вывозя нефть. Это, конечно, идиотическая… Но так бывает, такие случаи в истории были. Испанцы сидели на золоте. Вы знаете, на чём средневековая Русь сидела? На кунице. Не на соболе, не на белке. Белка была дешёвая, соболя было мало. Это была куница. И был какой-то кризис с ценой на куниц. Я уж не помню. То ли подешевели… У нас был такой шок где-то в XV веке, по-моему, когда мы победнели. Отсюда у нас гривна кун были первые деньги.

К.Т.: В Хорватии до сих пор валюта куна.

Л.Г.: Правильно. Или гривна. А на самом деле это гривна кун, это количество серебра, точно равное стоимости 40 куниц. Потому гривну начали рубить и превратили в рубль.

К.Т.: Потом сидели на пеньке.

Л.Г.: На зерне.

К.Т.: Смотрите, ведь очевидная вещь, что продавать бензин выгоднее, чем продавать нефть. Продавать муку выгоднее, чем продавать зерно. Мы экспортируем и то, и другое. Мы экспортируем зерно, мы экспортируем нефть. Почему нам не строить НПЗ? Почему нам не строить мельницы и элеваторы, чтобы создавать добавленную стоимость?

Л.Г.: Начну с зерна. Всё-таки у нас и в Советском Союзе было плохо с высококачественным зерном. Мы покупали пшеницу на хлеб, а вся эта плановая система… Селекция была полуразрушена, как и почти всё… При приватизации это грохнули. Так же как грохнули разведку в нефти, потому что чем самим мучиться, проще нанять западную компанию на многие вещи, то есть с технологиями мы тут промахнулись. Теперь судорожно должны что-то делать.

Что касается зерна, мы производим не совсем то зерно, ради которого стоит строить мельницы. А ведь мы экспортируем прежде всего кормовое дешёвое зерно, а покупаем пищевое. Собственно, политический кризис в 2010 году был связан с нашим… Помните, у нас была эта бешеная засуха. Мы остановили экспорт зерна в сентябре. И наше дешёвое зерно не пришло на лепёшки в Египте. В Египте подорожали… И это было счастью их политического кризиса. Мир полностью взаимосвязан.

К.Т.: С ума сойти.

Л.Г.: А что? Это факт бытия. Что касается нефти, нам главное же – построить НПЗ, которые вынули бы поволжскую нефть, где высокая сернистость, это подымало бы, потому что в смеси сидит. Там что-то строят, но никак не достроят, по-моему. Во-вторых, мы не так много сами потребляем. Мы же сами потребляем только треть производимой нефти. Причём, мы ездим раза в два меньше на автомобиле в год, чем в Европе или в Америке, там намного больше. Мы дорог не построили. Мы ездим только что на дачу и в "Ашан", если говорить о Москве. В принципе, если бы строили дороги, у нас невозможно проехать вдоль Волги. Попробуйте прокатиться вдоль Волги из Ярославля в Астрахань. Хочу на вас посмотреть. У нас есть новая граница после распада Советского Союза. Попробуйте проехать вдоль границы из Великого Новгорода в Ростов-на-Дону. У нас не хватает колоссального количества дорог. То есть потенциал роста в этом смысле бешеный. Только надо строить не 5-6-звёздочные отели, а надо строить 2-3-звёздочных мотельчики, куда люди с небольшими деньгами на своих кто на Жигулях, кто на Хондах, на чём угодно, или молодняк могут поехать на недельку отдохнуть дома. Потому что закрыть Турцию с Египтом можем.

К.Т.: А что открыть-то вместо них?

Л.Г.: А открыть надо что? Программу по отдыху и рекреации мы обсуждали 1000 лет. Но основная проблема не в том, чтобы открыть ещё много шикарных отелей, хорошо, где-то на юге. Но задача в том, чтобы люди могли сесть и без авиационного перелёта, без этой нервотрёпки, без визы и прочего сесть на машину, проехать 8 часов, приехать на Волгу или на какое-то озеро… Ну что там? Нельзя поставить баню с бассейном, Господи, при дешёвом мотельчике, которые во всём мире есть? Мы же должны подумать о здоровье основной массы населения, а не тех, у кого есть деньги на Монте-Карло.

К.Т.: Вообще насколько меняется способ поведения человека в кризис? Мы пытаемся сохранить какие-то привычные установки, или, наоборот, от чего-то отказываемся, и какой из этих путей более перспективный?

Л.Г.: Всю жизнь мечтал, чтобы меня это спросили.

К.Т.: Сбылось.

Л.Г.: У каждого свой Новый год, свои радости. Спасибо. Дело в том, что у меня кандидатская была по американским кризисам. Всю историю кризиса я преподаю, это часть моей основной работы. Во-первых, есть огромная разница между странами. У англосаксов всегда выше подъём, меньше безработицы, они глубже падают, быстрее выходят. Сейчас то же самое с американцами. Они грохнулись и выходят. И они психологически нормально переносят кризис. Это время, когда надо адаптироваться. Что-то кто-то ищет. В кризис люди мобилизуются на выживание. В континентальной Европе у них сложился в середине XX века то, что я называю европейским антикоммунистическим социализмом. То есть идеология антикоммунистическая, а по сути дела соцстрах такой, всё бесплатно.

К.Т.: Пособия и так далее, да.

Л.Г.: То есть это чистый социализм. Он и делался в какой-то степени в 1930-е годы, начиная со шведов, как реакция на коммунизм.

К.Т.: С человеческим лицом.

Л.Г.: С человеческим лицом. Чтобы удержать население от соблазна к нечеловеческому лицу. Люди дали массу всяких льгот, чтобы они не смотрели на Восток. И они привыкли. Поэтому они кризис тяжело переносят. И, забегая вперёд, ещё раз, самым тяжёлым для нас будет… Мы всё-таки привыкли, что у нас что-то растёт. Хорошо, кризис. А потом? Я вам сказал: пребывание в длительном состоянии застоя мучительно для целого ряда людей. Поэтому первое – это разница в типах стран. Мы, конечно, по психике больше американцы. Это известно. Все опросы 1990-х годов показывают, что мы психологически гораздо ближе к американцам, чем к европейцам, но при этом одна разница: американцы очень нетерпеливы, и когда их обижают, они начинают немедленно защищаться, а мы терпим, терпим, а потом…

К.Т.: Да. Мы ждём, когда грянет гром.

Л.Г.: Мы терпим, а потом такая взрывная, я бы сказал, нелинейная реакция на тяготы. Всё-таки придётся потерпеть. Теперь как люди адаптируются? Есть знаменитая пирамида Маслоу по потребностям. Конечно, хлеб, дорога, какие-то элементарные вещи мы всегда защищаем. Что первым страдает в кризисы? Первым в кризисы страдают походы в рестораны. В 2009 году было совершенно замечательно: в первые три квартала кризиса резко падают походы в кафе, увеличиваются покупки в продовольственных магазинах, то есть свою сосиску с горошком люди стали жарить сами, вместо того чтобы идти за ней в ресторан. Сейчас иначе. Есть такое подозрение, что рестораны уменьшили порции за те же деньги. Я как хожу, как-то подозрительно. Я исключительно в целях изучения рынка хожу. Но заметно. В одном московском центральном ресторане вдруг горшочек с кашей стал маленький при той же цене. Это было совсем просто. То есть адаптация идёт совершенно другая.

Но самое интересное, прямо отвечаю на вопрос, сейчас вернёмся к теории, но конкретная вещь: у нас выпущена книжка, сейчас я вам покажу, она вышла перед Новым годом, её 14 декабря только презентовали, называется "Человеческое развитие в условиях спада экономики". Это 18-й доклад. 16-й делает ООНовская организация, 2-й делает аналитический центр. Как раз здесь видно, что бедные начали страдать. Но что есть некая подушка, которая образовалась перед кризисом, прежде всего в товарах длительного пользования. Это очень важно для перенесения. Люди только что в течение нескольких лет… и кое-чего из квартир сделали, дач. Вы знаете, сколько у нас дач? Вы можете представить, сколько у нас отдельных юридических участков земли, принадлежащих гражданам? 24 млн. Если это поделить на городское население, так это получается по даче на 4-5 человек. Плюс у нас на 2014 год 61 автомобиль на 100 семей в среднем по стране. Значит, в больших городах больше. Причём, это сравнительно новые машины. В 2014 году этот знаменитый декабрьский набег на магазины. Тогда скупили кухни. А кухня – это, конечно, изменение образа жизни. И мы перевалили в целом по стране далеко за 100 компьютеров на 100 семей. И 72% людей подключились к интернету. А поскольку народ у нас грамотный, то это реальное подключение, это не только для игр и картинок. То есть мы вышли к этому спаду с некой подушки, но в основном в товарах потребительского пользования. Я не хочу создать радужную картину. Конечно, бедным или потерявшим работу тяжело. Но в этот кризис падение реальной зарплаты идёт за счёт инфляции. Номинальная мало меняется. Инфляция выедает. Но увольнений тоже нет.

К.Т.: Это вообще особенность нашего рынка труда.

Л.Г.: Нет, это было иначе. Вакансий мало, но и увольнений мало. Поэтому мы как-то так пытаемся… Мы этот кризис не грохнулись-поднялись, а проползаем. И теперь уже, извините, как говорил Чехов, за длинное письмо, теперь как люди переносят? Конечно, люди защищают основные базисные потребления. Но у нас уже у 60% населения есть выбор: они это хотят или не это. Обычно в кризис люди снижают потребление больше, чем у них упали доходы. То есть в кризис, как ни парадоксально, растут сбережения. Потому что люди нервничают, беспокоятся о будущем и снижают потребление больше, чем у них упал доход. Поэтому пошёл рост сбережений.

К.Т.: Грубо говоря, стали зарабатывать реально на 100 рублей меньше, а тратить стали на 300?

Л.Г.: Я бы сказал иначе. Из 2000 рублей за счёт инфляции на самом деле 1800, по 2015 году 10%, а покупать они стали на 1600. Это плохо для экономики. Потому что нет спроса, значит предприятия… Это тормозит экономику, но укрепляет банковскую систему, даёт возможности выкручиваться. Немножко кредит, хотя он всё равно бешено дорогой.

Так вот, по пирамиде потребностей снижается, конечно, так называемое дискреционное потребление – развлечения. Так пошли-потратили, так - потратили дома.

К.Т.: Или не потратили.

Л.Г.: Или не потратили. Меньше подарков, может быть, меньше… Не знаю. Должны же сейчас выскочить какие-то опросы, сколько люди не намеревались потратить на Новый год, а сколько на самом деле потратили на каникулы. Может быть, переключение… Если есть возможность, у кого есть снег, тот на лыжах. Может быть, более здоровый образ жизни. Но главное – это проблема адаптации. Всё-таки мы ужасно адаптированные. Страна прошла через такие потрясения в последнюю четверть века, столько кризисов всех свойств: и экономические, и такие, и сякие, и трансформация страны, что в принципе мы очень адаптивные. И, вы знаете, как экономист рациональный, я, конечно, должен считаться с фактами. Как человек, который живёт в этой стране давно и абсолютно всё видел, что только ни происходило, мы, конечно, переносим кризисы скорее как американцы, чем как европейцы, то есть мы, конечно, адаптивнее. Главное, что мы поныли в Фейсбуке или в газетах, а в жизни мы действуем, приспосабливаемся, меняем… Другое дело, что в кризис тяжело долгосрочное планирование.

К.Т.: О планировании мы сейчас отдельно поговорим. Вы всё время говорите "мы". А мы насколько вообще однородны? И насколько разным социальным прослойкам легче или тяжелее, или ещё тяжелее сейчас?

Л.Г.: Давайте по прослойкам. Во-первых, мы скаканули при транзишне, при трансформации 1990-х не из социализма советского в социализм антикоммунистический. Мы туда не попали. Мы скаканули в Латинскую Америку с большим неравенством. У нас распределение доходов по десятипроцентным группам такое же, как в Аргентине, и очень близко к тому, что в Англии и США, только доходы, конечно, ниже. Но они выше, чем в Аргентине, но ниже, чем… естественно. Поэтому у нас было очень долгое застойное, более-менее нормальное существование. Мы считали 20-25-30%. Вот эти 5 лет между кризисами, между 2009 и 2014-2015 всё-таки дали некоторый прирост. Так как бы просочилось. Поэтому у нас структура общества выглядит примерно так. Многие считают гастарбайтеров отдельно. И трудно учитываемая категория по образу жизни. У нас внизу процентов 10 бедных до 2014 года. По статистическим критериям, не по ощущениям. Так особо никто не голодал, если не считать совсем уже бомжей, то бедные – это всегда одинокие, пожилые, многодетные и инвалиды. Кто страдает в этот кризис больше всего? Это, конечно, многодетные. Эти все субсидии, какие идут, режутся бюджеты региональные и другие. И основная проблема, если кто-то хочет кому-то помогать в этот кризис, то помогать надо детям. Всё-таки объективная статистика, как по опросам показывает, что до 20% детей затронуты бедностью, нехваткой чего-то серьёзного. И гораздо меньше процентов пожилых людей, несмотря на то, что мы условно думаем иначе. То есть здесь есть проблема.

Я бы сказал, верхняя половина общества достаточно сытая. На мой взгляд, именно то, что кризис происходит так плавно, немножко здесь снизились, здесь снизились, здесь снизились. Обратите внимание, нет такого катастрофического обвала, как это было в 2009 году.

К.Т.: Ну так, рубль обвалился катастрофически, отряхнулись как-то и поползли дальше.

Л.Г.: Как говорил Жванецкий, ну и что, что люди ходят в оперу с мобильными телефонами. Это мешает только певцу. Понимаете, в чём дело? Всё-таки большинство людей живёт в рублёвой зоне. Их волнует не курс. Они считают, конечно, свою зарплату в долларах. Но реально, если у них их нет, их должна волновать реальная инфляция. Все основные сбережения в первых 30-35%. Больше того, у большинства очень маленькие и у большинства рублёвые. Поэтому те, кто сидят в рублёвой зарплате, в рублёвых расходах и в рублёвых сбережениях – их волнует только инфляция и процентные ставки банка. А те, у кого наверху были валютные сбережения, им вообще нечего страдать. Потому что у них рублёвая оценка их долларов стала вдвое выше, а инфляция всё-таки 15% за полтора года набежала. Поэтому те, у кого была валюта перед кризисом, они с точки зрения покупательной способности в России выиграли. Поэтому у нас люди, кто победнее, едят поездами и автобусами. И в книжке есть специальная глава про это. Здесь есть глава про бедность Татьяны Михайловны Малевы, лучший специалист, а я как раз написал про скорее про потребление состоятельных. Так вот, во время кризиса 2015 года люди стали меньше ездить на автобусах и поездах примерно по кривой, похожей на падение реальных доходов. А на самолётах до осени до середины года летали больше. Но авиация не могла поднять цены. Она страдала, кто-то банкротился. Но цены же серьёзно не менялись на самолёты. Даже там скидки были.

К.Т.: Летали из последних сил.

Л.Г.: Да, но в долларах это было половина. Значит, если у вас есть доллары и долларовые доходы, не у вас, я абстрактно говорю про персонажа Икс, для него это стало вдвое дешевле в долларах. Поэтому эти эффекты они имеют серьёзные… Кто хочет познакомиться, у нас висит бюллетень на эту тему на аналитическом центре, нас легко найти. Мы летом это посчитали. Мы просто посчитали, на сколько больше в рублях стоят долларовые сбережения населения. Поэтому там совершенно иная ситуация. И вот это социальное неравенство в стране в этот кризис очень заметно. Как между самолётами и поездами, и между теми, у кого есть валютные сбережения. Дело не в том, у кого есть сбережения, у кого есть валютные сбережения. Они выиграли на девальвации больше, чем проиграли.

К.Т.: Буквально минута, даже 40 сек у нас осталось. Последний вопрос. Как вам кажется, кризис на чём сказывается больше – на экономике как на экономике или на психике каждого конкретного гражданина?

Л.Г.: Это каждый должен решить для себя сам. Я думаю, что страна у нас немыслимых возможностей, которые мы никак не начнём использовать. С этой мыслью мы кризис должны воспринимать как стимул к и внутренней мобилизации, и к изменению ситуации в стране. И в этом плане я надеюсь, что этот кризис больше повлияет на психику, чем на экономику.

К.Т.: И что он когда-нибудь всё-таки закончится.

Л.Г.: Все кризисы кончились.

К.Т.: Все кризисы кончаются. Главное – дожить. Спасибо. Леонид Григорьев, главный советник руководителя аналитического центра при правительстве России, руководитель департамента мировой экономики Высшей школы экономики, был гостем этой студии. Это была программа "Де-факто". Постараемся дожить до конца кризиса. Увидимся. 

Экономические итоги года подводим с главным советником руководителя Аналитического центра при правительстве РФ, руководителем департамента мировой экономики НИУ ВШЭ Леонидом Григорьевым.