Илья Кривогов: Иногда говорят, что шахтер не может работать в других отраслях. Это абсолютно не так. Пути есть

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – Илья Кривогов, генеральный директор некоммерческой организации "Фонд развития моногородов". Тема очевидна.

Илья Кривогов: Добрый вечер.

К.Т.: Здравствуйте. Как переживают кризис моногорода? Что делается для помощи им, и всем ли эта помощь нужна? Сначала давайте о вашем фонде. Что это за организация? Когда она и для чего была создана?

И.К.: Фонд создан 1.5 года назад по решению президента Внешэкономбанка. Основная цель – это поддержка сложных городов, кризисных моногородов. Таких сейчас 99. И наша задача – это оказать всяческое содействие, чтоб привлечь инвестиции и создать рабочие места в этих моногородах, даже несмотря на то, что это кризисные города.

К.Т.: Наверное, подробно о том, что именно вы делаете, чуть позже поговорим. Пока давайте обозреть проблематику. Во-первых, что такое моногород? Давайте определим.

И.К.: Что такое моногород? Есть критерии, установленные правительством Российской Федерации, они абсолютно формальные. По численности занятых на градообразующем предприятии в первую очередь отслеживается ситуация. Исходя из нее, формируется список моногородов, точнее, муниципальных образований, которых можно отнести к моногородам. Основной критерий – это, конечно, занятость на градообразующем предприятии.

К.Т.: И много ли… Причем, это не обязательно малый город ведь, да?

И.К.: Нет. Это разные города. У нас есть и Набережные Челны, а есть маленькие города.

К.Т.: Да и Тольятти, например.

И.К.: И Тольятти – достаточно крупный моногород. А есть моногорода с численностью населения 3-5 тысяч человек. Это тоже моногорода. Там одно предприятие.

К.Т.: То есть проблемы схожие, независимо от размеров.

И.К.: Проблемы схожие. И в зависимости от предприятия она похожая.

К.Т.: А сколько всего моногородов в России?

И.К.: Сейчас 319.

К.Т.: Под эти критерии подпадает. 319. А они как-то рассредоточены по стране? То есть ровным слоем размазаны, или есть какие-то кусты, где их полно?

И.К.: Вы знаете, во многом это наследие нашей плановой экономики, когда вокруг месторождения образовывались отдельные предприятия, а вокруг них – города. И ряд таких территорий – это в первую очередь Сибирь, это Урал, где прямо кустовым способом размещаются данные моногорода. Например, в Кемеровской области 24 моногорода. Рядом другие регионы находятся. На Урале, например, это Свердловская и Челябинская область. Там тоже по нескольку десятков моногородов в обоих регионах. Таким образом, основная концентрация – это, конечно, Сибирь и Урал. Но также и достаточно большое количество моногородов у нас на Северо-Западе и на Дальнем Востоке.

К.Т.: Скажите, а вот проблемы моногородов в какой степени были заложены при прогнозировании? Предположим, построили город при руднике или при шахте. Прошло какое-то время, 20-50 лет, уголь, условно говоря, кончился. Все?

И.К.: Да, уголь кончился. И тут два пути. Либо город, а точнее администрация региона, активные предприниматели ищут дополнительные решения, новые предприятия, новые проекты, уже не связанные с угольной отраслью. Это один путь. Второй путь – это развитие малого бизнеса. Но для этого должны быть потребители этого малого бизнеса.

К.Т.: Конечно. Потому что когда…

И.К.: Если не будет денег, то вы не сможете этот малый бизнес поддерживать. Поэтому мы сторонники все-таки первого направления, когда в городах создается новая экономика.

К.Т.: Новое градообразующее предприятие.

И.К.: Не обязательно. Это может быть промышленный парк, это может быть несколько средних предприятий, это может быть крупное предприятие, где уже не так много занятых на производстве.

К.Т.: Я так понимаю, что моногород – это совершенно не равно "проблемный город". Потому что есть вполне успешные моногорода. Я, например, недавно был в двух моногородах – Березниках и Соликамске. Вполне себе нормально там люди себя чувствуют. Но там и градообразующие предприятия живут более-менее прилично. Зарплаты у людей хорошие. И тут же идет само по себе развитие малого бизнеса. Потому что полно магазинов, полно каких-то кафе, ресторанчиков, чего-то еще. То есть не каждый моногород означает, что это глухая экономическая депрессия.

И.К.: Это так. Но, тем не менее, сегодня конъюнктура такая, что этим городам повезло. Например, в нынешней ситуации есть кризисные предприятия, а есть предприятия, которые используют эту конъюнктуры для своего развития. Например, в целлюлозно-бумажной отрасли три года назад был кризис. Сейчас, наоборот, появилось время возможностей, потому что стоимость целлюлозы осталась практически в прежней валюте.

К.Т.: А валюта стала другой.

И.К.: А валюта стала другой. Поэтому многие предприятия фактически сейчас решают свои долговые проблемы, развиваясь, при этом вкладывая в производство, вкладывая в модернизацию предприятия.

К.Т.: Смотрите, таким образом получается, что мы среднюю температуру по госпиталю вывести никаким образом не можем, потому что у кого-то хорошо, у кого-то плохо.

И.К.: Причем, в данный момент времени.

К.Т.: Да. У кого-то средне. А если хотя бы по процентам, вот, из этих 319 моногородов сколько успешных, сколько проблемных, сколько потенциально проблемных?

И.К.: Тем же постановлением правительства утверждены критерии отнесения моногородов к различным категориям. В настоящее время три таких категории. Первая – это сложные города, где как раз предприятие либо остановилось, либо происходит сокращение персонала, как, например, на "КАМАЗе" или на "АвтоВАЗе".

К.Т.: Это Набережные Челны.

И.К.: Да, Набережные Челны. Таких моногородов 99. Есть моногорода, в которых…

К.Т.: То есть практически треть.

И.К.: Да, практически треть. Есть моногорода, где есть риски ухудшения социально-экономической ситуации. Таких там более сотни. Если не ошибаюсь, около 140.

К.Т.: Тоже треть.

И.К.: Чуть больше. Есть устойчивые города. Их поменьше, к сожалению. Где, по мнению правительства Российской Федерации, ситуация находится под контролем и в среднесрочной перспективе в таких городах ничего не произойдет.

К.Т.: А перспективами вообще кто-нибудь занимается? Ведь, наверное, можно предположить, что через 1-4 года кончится сырье, если это какое-то добывающее градообразующее предприятие, или изменится конъюнктура… То есть, может быть, заранее что-то делать, чтобы не доводить моногород до состояния проблемности. Или это задача уже именно администрации на месте?

И.К.: Это задача администрации на месте региона, а точнее губернатора региона, где находится такой моногород. Многие тенденции невозможно выловить из статистики. Например, информацию о том, что предприятие будет закрыто частично либо будут мощные сокращения через два года, знает только акционер этого предприятия. Соответственно, очень важно выстроить диалог с такими акционерами. Тем более, у нас львиная доля моногородов входит в те или иные холдинги - "РУСАЛ", "СУЭК", "РосТех" и другие холдинги. И важно такой диалог наладить. И он на самом деле существует.

К.Т.: А насколько корпорации готовы вообще?

И.К.: По-разному. На самом деле корпорации не то, что готовы. Они понимают эти проблемы и понимают, что их нужно будет решать. Они заинтересованы уже сейчас. С тем же "РУСАЛом" у нас достаточно плотный диалог выстроен. И мы знаем ситуацию во всех моногородах присутствия "РУСАЛа" и стараемся работать на опережение, то есть создавать предприятия, новую экономику, новые промышленные парки, например, Краснотурьинск в Свердловской области, Надвоицы (республика Калерия), где предприятия "РУСАЛа" либо частично закрыты, либо планируется закрытие. И мы совместно с "РУСАЛом" отрабатываем промышленные площадки, территория освобождается у "РУСАЛа", и мы можем размещать там новые производства, если, естественно, эти новые производства подходят, если территория подходит под новые производства.

К.Т.: Прежде чем мы поговорим о том, как решать проблемы проблемных малых городов, давайте очертим круг этих проблем. Итак, есть градообразующее предприятие, и вот оно схлопнулось. Что происходит дальше с моногородом?

И.К.: Есть крайний случай, когда люди выходят на дорогу и перекрывают. Но, я считаю, это тот случай, который вполне можно избежать и управлять этой ситуацией. Поэтому есть системы мониторинга у Министерства экономического развития, которое понимает, что происходит в моногороде. Исходя из этой системы, мы выдергиваем информацию в том числе по линии опроса Федеральной службы охраны и понимаем ожидания жителей, их настроения, их настрой, не только негативный, но, оказывается, есть позитивный настрой. Многие жители хотят, например, заниматься малым бизнесом в наших моногородах.

К.Т.: Знаете, часто нам приходят сюжеты из проблемных малых городов. И удивляет какая-то наивность некоторая и людей, и представителей региональной власти, которые говорят: "Хорошо, мы здесь будем заниматься туризмом". С какого перепугу туризмом? Я понимаю, Байкальск, где ЦБК встал, там хоть Байкал есть. Там туризм понятен. В других местах не очень понятно. Или "Мы будем заниматься малым бизнесом". Отлично. Малый бизнес. Но кто будет покупать изделия этого малого бизнеса, если основное предприятие, которое вкачивает деньги в город в виде зарплаты, встало? Что может быть потребителем этого малого бизнеса?

И.К.: Это важный вопрос. И здесь важно определить перспективные ниши для развития города. Например, вкладывать в туризм, где нет туристического потока и не ожидается ближайшие 10 лет.

К.Т.: Ближайшие тысячи лет.

И.К.: А главное – вы не можете этим управлять, это глупо. Но есть контрпримеры. Известная площадка, вот, председатель правительства недавно вернулся из Новокузнецка. Это город Таштагол (Кемеровская область). Мы с ним начинали работать в 2010 году. В начале 2000-х один из предпринимателей решил построить подъемник. Никто не верил, что на юге Кемеровской области, где расположены металлургические заводы и шахты…

К.Т.: Кемерово ассоциируется прежде всего с этим.

И.К.: Да, именно так оно и есть. Он на свой страх и риск сделал подъемник, сделал несколько гостиниц. И в первый год посетило несколько тысяч человек за зимний сезон. Никто в проект не верил. Сейчас последний год, он еще не завершен, лыжный сезон у них завершается в начале мая этим известным спуском с горы в купальниках, более 1 млн человек. Более 1 млн человек приезжает на эту площадку, потому что бизнес поверил, потому что власть поверила и потому что они сделали необходимую инфраструктуру для развития этого проекта. И по дороге в этот город находится еще один моногород – Мундыбаш, где недавно закрылось предприятие. И как раз встал вопрос, чем заниматься гражданам в этом городе, которые увольняются. Но так как эта трасса идет в Таштагол, соответственно, придорожные кафе, шиномонтажи, различные рестораны – они достаточно востребованы, когда есть трафик. В данной ситуации решением проблемы в одном городе, созданием там мощного туристического кластера Кемеровская область решает проблему и в других городах.

А последнее предложение губернатора еще и сделать скоростную трассу, чтобы добираться из Новокузнецка…

К.Т.: Лыжную или автомобильную?

И.К.: Автомобильную. На самом деле одна уже сделана между Ленинск-Кузнецком и Кемерово, скоростная трасса. Причем, по требованиям фактически даже не российским, а европейским. То есть там не 110, а все 200 можно по ней ездить. И они решают проблему мобильности населения, что можно из столицы ездить на работу в другой город и наоборот.

К.Т.: Да и заодно они привлекают людей на строительство дороги.

И.К.: Конечно. Поэтому решения есть. И даже в туризме в России существуют решения. Мечта повернуть туристические потоки в Сибирь у наших кемеровских партнеров осуществлена.

К.Т.: Смотрите, ведь очень много действительно зависит от местных властей – и городских, и региональных. Все по телевизору услышали два слова "малый бизнес и туризм", но совершенно очевидно, что это рецепт, который неприменим для всех. То есть для каждого проблемного моногорода нужен новый рецепт. И для того, чтобы этот рецепт придумать, наверное, нужны некие специальные знания, которыми я не уверен, что обладает каждый глава муниципального поселения моногорода. Где им взять идеи хотя бы? Кто им может помочь, кто их может проконсультировать?

И.К.: У нас в конце января этого года была конференция. Первый вице-премьер Шувалов, который курирует тему моногородов, по его поручению мы собрали всех глав моногородов на одной площадке. Это было сделано в бизнес-школе Сколково. И вице-премьер провел фактически двое суток в диалоге с нашими главами моногородов. Это такой прямой диалог муниципальной власти с федеральной состоялся.

По результатам этой конференции была защита семи команд. Наш фонд занимается, кроме привлечения инвестиций, создания рабочих мест, реализацией программы обучения команд, управляющих проектами моногородов.

К.Т.: А какие нужны специальности, для того чтобы моногород вернуть к жизни?

И.К.: Мы на первом этапе…

К.Т.: Кого вы готовите?

И.К.: Мы не готовим технических специалистов. Это все-таки задача муниципалитетов и регионов, и тех предприятий, которые там будут размещаться. Мы готовим управленческую команду. Чтобы вытащить, например, моногород из кризиса, есть ряд ключевых фигур в регионе и муниципалитете, которые принимают решения: это вице-губернатор по экономике, это министр экономики, это корпорация развития, это глава города обязательно, без него никуда. И это якорные, наиболее активные бизнесмены, предприниматели, которые хотят изменить жизнь в моногороде.

Во многих территориях они не могут договориться. Поэтому проекты не реализуются. Вот мы их всех собираем в одну команду. Последнее обучение у нас было в бизнес-школе Сколково в течение трех месяцев. И они в течение трех месяцев там проходят и командообразование, их учат проектному управлению, их учат не только предлагать проекты, но и их прорабатывать, в дальнейшем защищать инвестиционные проекты, с тем чтобы они были интересны для бизнеса, для банковского финансирования. И за 3-4 месяца мы натаскиваем эту команду до состояния, когда они становятся единым целым. И когда в последующем приходит какой-то инвестор в моногород, либо фонд финансирует там проекты, нам уже проще работать с этой командой, которая понимает, как развивать данную территорию.

К.Т.: То есть у вас два направления деятельности. С одной стороны, обучение ключевых фигур региона. С другой стороны, вы можете и профинансировать что-то.

И.К.: Да, мы можем профинансировать что-то.

К.Т.: А насколько охотно и с готовностью вот эти люди… Когда говоришь - "министр экономики", "глава города", "ключевые бизнесмены" – звучит красиво. Потом ты все это прикладываешь на действительность, понимаешь, как все эти люди выглядят порой, и что у них за плечами. Насколько они готовы вообще…

И.К.: К изменениям.

К.Т.: Мало того что к изменениям. Приехать куда-то в Москву и слушать очкариков в галстуке, которые их учат жизни.

И.К.: Смотрите, у нас здесь есть два мощных стимула.

К.Т.: Или их не спрашивают? Им говорят – езжай, а то хуже будет.

И.К.: Это неправильно. Езжать должен только глава города. У него ответственность за город. Остальные фигуры мы должны отобрать. То есть мы устраиваем некий конкурс на входе. Потому что для этой команды обучение бесплатное. То есть за это обучение платит федеральный бюджет, и немалую цену. Поэтому мы должны в первую очередь отобрать тех, кто хочет учиться, кто может учиться и кто в последующем будет работать на благо города. Это первое.

Второе. По результатам этой конференции принято решение о предоставлении статуса территории опережающего развития в моногородах только тем моногородам, команды которых прошли обучение и защитили свои проекты.

К.Т.: А какие преимущества дает территория опережающего развития?

И.К.: Это в первую очередь облегченный налоговый режим. Особенно это актуально для предприятий, где достаточно большое количество персонала. Например, сборы в три наших страховых фонда – Пенсионный, Социальный и Медицинский – сокращаются где-то в 4-5 раз на период до 10 лет. Это высвобождает значительные средства на инвестиции.

К.Т.: То есть такой мини-офшор.

И.К.: Да, это мини-офшор. Но там нет таможни, как, например, в ТОРах на Дальнем Востоке. Но по ключевым налогам там действительно очень мощные льготы, которые позволяют принимать решения инвесторам, идти на площадку в Подмосковье, например. Я ни в коем случае здесь не хочу критиковать инвестиционный климат Подмосковья. Либо идти в моногород, куда, например, затащить кого-то крайне сложно. И, видя такие условия с одной стороны, видя команду, которая обучилась и видя поддержку фонда, инвестор такие решения принимает.

К.Т.: А фонд занимается как-то поиском инвесторов вообще?

И.К.: Да. Одна из наших задач…

К.Т.: И вы же сказали, как затащить инвестора. А вот как его затащить?

И.К.: Предложить набор инструментов. Мы для этого инвестора, например, взять Кумертау, у нас 11 моногородов, которые мы сейчас активно финансируем. Мы для инвестора, который строит маслоэкстракционный завод, это абсолютно новое предприятие, достаточно крупное, несколько млрд рублей…

К.Т.: А раньше там что было?

И.К.: Там находится концерн "Вертолеты России" – градообразующее предприятие, которое производит двухосные вертолеты.

К.Т.: Нехорошо с вертолетами все?

И.К.: С заказом не очень хорошо. Действительно, предприятие не очень себя хорошо чувствует. При этом есть ряд площадок и в Арсеньеве, и в Казани, и в Кумертау, где эти вертолеты производятся. И у них сейчас на предприятии есть на самом деле проблемы с заказами.

Тем не менее, достаточно крупное предприятие из Челябинской области заинтересовалось площадкой. Мы предложили построить всю инфраструктуру для данного предприятия, чтобы он не вкладывался в строительство газа, в строительство подъездных железнодорожных путей, в строительство очистных. Он только приходит и подключается к этой площадке. Фонд 95% расходов в виде субсидии для муниципалитета… То есть мы не финансируем бизнес. Я категорически против давать подарки бизнесу. Мы должны создавать условия для развития бизнеса. Мы строим инфраструктуру. И он не вкладывает уже свои средства в развитие дорог, в развитие газовых сетей, железных дорог. Он занимается только инвестиционным проектом.

К.Т.: Но какие-то гарантии при этом бизнес берет на себя?

И.К.: Да, он берет на себя обязательства, берет губернатора…

К.Т.: То есть вы говорите, что мы вам даем площадку, вы должны обеспечить столько-то рабочих мест.

И.К.: Да, мы против наших денег ставим привлеченные инвестиции и рабочие места. Подписываются соглашения с этим предприятием. Самое главное – мы подписываем соглашение с губернатором. И команда губернатора, та, которая как раз проходит обучение, полностью вовлечена в этот проект, понимает его и отвечает за него. И мы в жесткой форме контролируем как средства по инфраструктуре, так и выполнение обязательств инвесторов по вхождению на этой площадке. Иначе та инфраструктура, которая будет построена, она будет построена в никуда.

К.Т.: Но тут есть еще одна проблема. Потому что если человек всю жизнь собирал вертолеты, то его перевести на маслобойный завод, наверное, непросто.

И.К.: Не согласен.

К.Т.: Наверное, нужно его переобучить.

И.К.: Да. Возможно, его надо переобучить. Иногда это занимает длительный процесс, иногда менее длительный.

К.Т.: Переобучение людей, которые из этого накрывшегося или переживающего проблемы градообразующего предприятия на другое, предположим, нашли рецепт, оно осуществляется где, кем и за чей счет?

И.К.: Проблемы решаются по-разному. Например, во Владимирской области у нас также есть площадка в Камешково. И там, возможно, зайдут предприятия в области текстиля. Соответственно, мы подключаем здесь главу региона, с тем чтобы (у нас еще остались школы, остались специализированные учебные заведения) они были переориентированы, перепрофилированы на эти новые специальности. Это первая модель.

Вторая модель, ряд крупных холдингов ее реализуют. Они строят свои ПТУ, свои профессиональные технические училища и проводят там обучение не только этого предприятия, но и с других площадок в стране приводят туда специалистов, проводят обучение. Если это несложные специальности, то не обязательно городить такой сложный огород. Это делается, как правило, первого…

К.Т.: Несколько курсов.

И.К.: Типа курсов это можно сделать. И я не согласен, что нельзя переучить.

К.Т.: Я не говорю, что нельзя переучить. Я говорю, что нужно переучивать.

И.К.: Иногда говорят, что шахтер не может работать в других отраслях. Это абсолютно не так. И те предприятия, которые появились…

К.Т.: Не может или не хочет.

И.К.: Вот, в чем вопрос. Оказывается, и может, и хочет.

К.Т.: У нас совершенно недавно, вот, буквально то ли в апреле, то ли в марте был сюжет в новостях. Если я не ошибаюсь, в Брянской области закрылся консервный завод. Закрылся он почему? У них был якорный контракт с Минобороны, они делали сухпайки. Потом Минобороны не продлило договор, имели право, ничего не поделаешь. Даже не Минобороны, а Рособоронзаказ. И там 200 человек, а город маленький, для них это много, оказались без работы. И вот корреспондент спрашивает: а что делать? Им предлагали переучиваться. – Нет, - говорят, - мы будем ждать: а вдруг контракт возобновится, вдруг что-нибудь еще.

Причем, каких-то логических оснований и предпосылок для того, чтобы действительно что-то возобновилось бы и все стало, как прежде, и они снова пошли бы на этот консервно-упаковочный завод, где была хорошая зарплата, хороший график, у них нету. Но и желания переучиваться тоже как-то особо нету.

И.К.: Да. Есть такая проблема. У нас достаточно инертное здесь население. И с точки зрения переезда на новые площадки. Мы вчера обсуждали с "РУСАЛом" как раз один из проектов закрытия у них предприятия. Они предлагают восемь зарплат как выходное пособие, полностью оплата переезда работнику на новое предприятие с вещами. То есть если он переезжает на новое место жительства. Аренду жилья либо содействие в покупке жилья. И содействие в трудоустройстве жены. И, соответственно, гарантированное трудоустройство супруга. Единицы переезжают.

К.Т.: Предприятие тоже внутри группы?

И.К.: Да, внутри группы. Тоже там алюминиевое предприятие такое же, но находится на другой территории. Переезжают единицы.

К.Т.: А далеко?

И.К.: По-разному. В данном случае 170 км.

К.Т.: Всего-то.

И.К.: Другой регион. Но 170 км. Переехали единицы. Хотя там было 500 вакансий.

К.Т.: Хорошо. А на что те, кто отказались, рассчитывали?

И.К.: Они рассчитывают, как вы правильно говорите, на то, что когда-то здесь еще раз откроется этот завод, и, возможно, их опять возьмут на работу. Они не хотят уезжать с насиженных мест, где прожили их предки и похоронены, где они знают леса местные, собирают ягоды-грибы, и для них это полная трагедия – смена места жительства. И вот это психологическое ограничение очень сильно мешает мобильности населения. Нужно проводить, мне кажется, какую-то дополнительную разъяснительную работу, что от переезда не меняются условия жизни. Это очень важно показать человеку. Почему он боится переехать? Что ухудшатся его условия жизни. Если условия жизни создавать приблизительно одинаковые в нашей стране, то можно предложение Олега Дерипаски, которое он на Красноярском форуме осуществил, вся Москва может переехать на Дальний Восток, если там будут точно такие же условия жизни, такие же заработные платы.

К.Т.: Скажите, у нас буквально 2 мин осталось, главные проблемы проблемных моногородов – это что? Неготовность руководства и неумение руководства решать какие-то проблемы, неготовность населения переучиваться и переезжать, или просто общий экономический фон, в котором мы сейчас все оказались, вообще экономическая ситуация таким образом их придавила? Что-то такое основное можно выделить, или у всех все очень по-разному?

И.К.: Все по-разному. Но есть системная проблема. Действительно, мы ее ощущаем. Даже когда мы уже входим на какой-то город и финансируем проект, очень сложная система управления проектами. Либо она отсутствует, либо она слабо управляется. Поэтому и проектов новых мало, а те, которые есть…

К.Т.: Соответственно, изначально идей мало, да?

И.К.: Идей на самом деле иногда много. И очень важно здесь возбудить этих местных предпринимателей, местный бизнес. Они достаточно интересно и активно. Мы в Крыму были совсем недавно. И совершенно новые идеи услышали относительно моногородов, как их развивать. С ними надо вести диалог. Поэтому основная задача региона и муниципалитета – вести диалог со своим бизнесом, что он хочет делать на своей территории, как он его хочет развивать.

К.Т.: Понятно. Спасибо. Время наше, к сожалению, подходит к концу. Илья Кривогов был у нас в эфире, генеральный директор некоммерческой организации "Фонд развития моногородов". Собственно, о проблемах этих моногородов мы и говорили. Это была программа "Де-факто". Счастливо, увидимся.