Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Ирина Карацуба: Почти все историки были против официального введения праздника 4 ноября

22:30, 30 октября 2014

Константин Точилин: Добрый вечер всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на всю страну. Это программа "Де-факто", где мы обсуждаем самые важные, яркие, значимые, интересные события и явления из нашей жизни. Нас с вами ждут длинные выходные по случаю праздника, который для очень большого количества наших сограждан, как показывают регулярные социологические опросы, остается в сущности загадочным - это День народного единства. Правда, от длинных выходных по этому поводу никто не отказывается, но что это за день для многих загадка. Сегодня будем разбираться в истории вопроса. 

Гость нашей студии замечательный историк Ирина Владимировна Карацуба. Здравствуйте.

Ирина Карацуба: Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, дорогие телезрители. Спасибо за добрые слова.

К.Т.: Понятно, зачем появился этот праздник: нужно было как-то отказаться от 7 ноября – годовщины, одни говорят Великой октябрьской социалистической революции, другие говорят – октябрьского переворота.

И.К.: Одно не противоречит другому.

К.Т.: Да. Уже тогда стали ее стесняться, появилось это слово переворот, и нужно было найти что-то похожее по дате. Начнем с такого вопроса. Все ли страны стесняются своих революций или нет? Насколько это в тренде, как некоторые говорят? Смотрите, 14 июля французы отмечают Французскую революцию – людоедское мероприятие абсолютно, если вспомнить количество погибших под изобретением доктора Гильотена. Однако отмечают, ничего, а мы вот застеснялись тогда. Правильно ли это было сделано?

И.К.: Все-таки Великая французская революция была продолжительной и очень кровавой. Но если сравнить с последствиями, в том числе в людских жертвах того режима, который пришел к власти в 1917 году, то тут, конечно, пальма первенства, к сожалению, будет у нас по масштабам, в том числе и человеческих потерь. Группа наших демографов во главе с Анатолием Вишневским в своей замечательной книжке "Демографическая модернизация России 1900-2000 гг." дает такую цифру потерь вот в эти хронологические рамки с 1900 по 2000 годы:  и от голода, и от войн, и вследствие высокой смертности и низкой рождаемости – 136 млн. Тут, конечно, есть, над чем задуматься, особенно в связи с 1917 годом.

К.Т.: Но с другой стороны, тем более надо помнить такие вещи.

Православие, самодержавие и доходность – новый вариант формулы

И.К.: Разумеется, надо помнить. Действительно, мы видим противоборство двух формулировок – переворот и революция. Те, кто против – переворот, а те, кто за – революция. Причем иногда, когда мы с вами учились, у нас была вообще Великая октябрьская социалистическая революция – и уменьшить нельзя было.

К.Т.: Сокращение ВОСР в конспектах всегда присутствовало.

И.К.: Да, сокращений было много, РПЦ, например, ВОСР еще не самое плохо звучащее, были и повеселее сокращения. Вот моя учительница школьная, если ты произносил "Ленин" или, например, "Дзержинский", снижала оценку на балл, потому что все революционеры должны произноситься  с именами и отчествами. Даже если говорил "Бакунин", а не "Михаил Александрович Бакунин", не "Нечаев", а "Сергей Геннадиевич Нечаев". Переворот и революция не противоречат друг другу. Потому что с 25 на 26 октября действительно был переворот, но проблема в том, что потом-то началась революция. За два месяца ноябрь и декабрь коренным образом изменился весь социальный, экономический, политический, культурный, психологический строй страны. Есть один замечательный японский историк, который как бы дуайен японских историков по России, профессор Харуки Вада. Написал более 60 книг о России. Кстати, написал книжку о России, мне кажется с одним из самых лучших названий, которые когда-либо были в книгах о России – "Россия как всемирно-историческая проблема".

К.Т.: Не слабо.

Коммунисты, которые идут под православными знаменами, с хоругвями и с иконами – это не слабо

И.К.: Да, я очень люблю это название. Так вот Харуки Вада считает, что революция 1917 года – это комплекс четырех революций: революция рабочего класса, революция крестьянства, революция армии и революция национальных окраин. Там рассмотрен весь комплекс революций 1917 года на фоне мировой войны. Так что изучение вопроса, что такое была октябрьская революция, каковы ее последствия, еще продолжается и будет продолжаться долго, я думаю. Проблема-то в чем была тогда в 2005 году, когда появился новый праздник? В том, что действительно всем надоело, что коммунисты в этот день возлагают.

К.Т.: При том, что коммунисты уже не те и многое изменилось, мягко говоря, но… осаночка  остается.

И.К.: Да, коммунисты, которые идут под православными знаменами, с хоругвями и с иконами – это не слабо.

К.Т.: И не без мерседесов, скажем прямо.

И.К.: Православие, самодержавие и доходность – новый вариант формулы Уварова. Эта история, о которой мы сегодня говорим – это попытка исторического конструирования. На мой взгляд, не очень удачного исторического конструирования. То есть взамен этого Дня памяти 7 ноября, как его Ельцин переформатировал, решено было назвать какой-то другой День памяти. Дискуссия и в обществе, и в исторической среде о том, в какой день нам помнить и что нам помнить, идет с 90-х годов.  Перечислю несколько наиболее ярких вариантов, которые были. Например, было предложение в первой половине 90-х гг. очень часто высказывалось сделать Днем памяти 22 июня 1941 года. Понятно почему, никому не надо объяснять. Было другое предложение сделать Днем памяти 1 декабря. Как известно, 1 декабря 1934 года произошло убийство Кирова, и с этого момента начинает раскручиваться моховик больших репрессий, которые приводит к большему террору 37-39 годов, в том числе обезглавившем Красную армию перед войной, не говоря о всех остальных.

К.Т.: Так считают некоторые историки. Потому что есть люди, которые придерживаются другой точки зрения.

И.К.: Разумеется. По этому поводу Михаил Ромм, наш замечательный кинорежиссер, очень хорошо сказал. Когда-то беседовала с его учеником Саввой Яковлевич Кулишом, тоже замечательным кинорежиссером. Вот он мне сказал, что ему Ромм все время говорил: "Единодушие бывает только на кладбище – там ему и место". И это правильно. Например, некоторые памятливые историки говорили, почему бы нам не вспомнить 19 февраля 1861 года  – отмену крепостного права. Крупнейшая реформа XIX века, был заложен фундамент для модернизации. Другие историки говорили, нет, крепостное право слишком далеко, а вот манифест, которые впервые дал политические свободы в нашей истории 17 октября 1917 года. Если пересчитывать с юлианского на григорианский календарь получается как раз почти начало ноября – 29 октября. Давайте сделаем День памяти Манифеста, когда в России впервые появились политические свободы, парламент и т.д. Но все эти споры так и остались в 90-х годах.

К.Т.: Я так понимаю, что тут первичным было попасть в даты. Потому что многолетняя традиция иметь в эти дни выходные, красный день календаря были основным в принятии решений. Нужно было что-то максимально близкое к 7-му числу.

Решено было сделать второстепенный церковный праздник общегосударственным

И.К.: И тогда лоббирующей силой выступила Русская православная церковь. Как раз 4 ноября по современному православному календарю, если его переводить с юлианского на григорианский, отмечается такой второстепенный церковный праздник – так называемая осенняя Казанская. У нас в году в церковном православном календаре есть 6 дней памяти иконы Казанской Божией Матери. Эта осенняя Казанская связана была с явлением старцу Арсению Сергия Радонежского и т.д. Она как раз вспоминается как такой факт: Богородица помогла освободить Москву от поляков, то есть,  это связано с событиями 1612 года, событиями заключительного этапа Смуты. Решено было, строго говоря, сделать такую довольно своеобразную вещь в светском государстве, каким мы являемся по Конституции, где церковь отделена, где нет государственной идеологии по Конституции и т.д. Решено было сделать, повторяю, такой второстепенный церковный праздник, общегосударственным. Плюс в качестве события, которое должно было цементировать народное единство, выбранное 4 ноября как день как бы единства народа в освобождении от поляков. У историков, честно говоря, когда они про это услышали, возникло много вопросов. Собственно сам день в истории, если его переводить на старый юлианский календарь это будет 22 октября – в этот день ничего не произошло. В некоторых наших летописях и в некоторых польских хрониках упоминается, что в этот день один из отрядов Второго ополчения, того самого который Минин и Пожарский собрали, ворвался в Китай-город, оттеснив поляков в Кремль. Опять же поляки – это собирательно, потому что гарнизон, сидевший в Кремле, в большинстве своем состоял не из поляков: там были литовцы, русские, украинцы, были наемники французские, немецкие, там сидел будущий царь Михаил Федорович совсем юный.

К.Т.: То есть, изгнание будущего царя из Кремля мы тоже в какой-то степени отмечаем? Или еще там даже до изгнания не дошло – пока просто сидели?

Вот в этот самый день  - 4 ноября - вообще ничего не произошло

И.К.: Сидели. Вот в этот день вообще ничего не произошло. Потому что капитуляция польского гарнизона в Кремле – 26 октября. По новому стилю взяли Казанскую, при чем Казанскую, неправильно пересчитанную на календарь ХХ века. Ну, ладно, кто считал, кто свечку держал. Проблема вся в том, что считать события 22 или 26 октября 1612 года окончанием Смуты – вот за это на экзамене студентам два балла ставят. Потому что это было совсем не окончание Смуты. Вы, наверное, мне скажите, ну, там через несколько месяцев был Земский собор, избрал на царство Михаила Федоровича в феврале 1613 года, ну и что?

К.Т.: Поскольку я вас знаю давно, то я вам так не скажу.

И.К.: Потому что походы, войны, восстания, там восстание Заруцкого – лидера Первого ополчения, затем войны со шведами и поляками, очередное пришествие нашего доброго "друга" королевича Владислава со своим войском. Ели-ели завершили к 1617-1618 годам. С точки зрения как бы перераспределения собственности, когда уже все сели на землю и когда можно говорить об окончании гражданской войны и периода войны всех против всех – 30-е годы XVII века.

К.Т.: Поторопились немножечко.

И.К.:  Это такая конструкция исторически не очень корректная.  Для тех, кто хочет войти в большие детали, могу сказать, вы легко найдете это в интернете, была замечательная статья нашего медиевиста Владислава Дмитриевича Назарова, которая так и называлась "Что будут отмечать россияне 4 ноября 2005 года". Эта статься была опубликована в журнале "Отечественные записки", она есть в интернете на очень многих сайтах. Почитайте внимательно нашего Владислава Дмитриевича, непревзойденного знатока Смуты, и вы все поймете, если вкратце.

К.Т.: А если не вкратце. Смотрите, мы очень много говорим о Минине и Пожарском. Стоит памятник, который знают все. А их дальнейшая судьба как сложилась? Потому что о князьях Пожарских собственно как-то не слышно. Вот у Акунина есть персонаж, который является потомком, такой достаточно литературный вымысел все-таки.

Князь Пожарский на Соборе 1613 выступал за кандидатуру королевича Владислава на русский трон

И.К.: Акунин как исторический беллетрист достаточно близок к действительности. Я вообще как историк читаю, не то, чтобы я всего Акунина прочла, но то, что я читала, у меня всегда вызывало, что называется чувство глубокого удовлетворения: хоть кто-то пишет без искажений и в основе своей по подходу очень аутентично, я бы сказала. Судьба сложилась не совсем так, как принято было представлять. Например, на Соборе 1613 года, который последовал вслед через несколько месяцев, когда удалось наладить связь с другими городами русской земли, чтобы они прислали своих представителей на этот Земский собор, все же в руинах лежало. Сколько царей в этот момент было, которых признавали за царей в русской земле, - это сложный вопрос. Более дюжины. Вот князь Пожарский, например, на этом Соборе выступал за кандидатуру королевича Владислава на русский трон, такой патриот русской земли.

К.Т.: И никакого Михаила Романова.

И.К.: Да. А вообще кандидатура Романова была такая… Если задаться вопросом, почему именно он победил? Маленький мальчик, 16 лет ему было, явно не крупный государственный муж, который к тому же отсутствовал в Москве в дни проведения Земского собора, он со своей матушкой был в Костроме в Ипатьевском монастыре.

К.Т.: Как это бывает в России – у него был папа.

И.К.: А папа сидел в польском плену накрепко, так называемый "патриарх Филарет". Как раз одной из причин избрания Михаила Федоровича на русский трон была уверенность многих бояр, что уж оттуда он никогда не вернется. Как писал в дни Земского собора один из бояр своему корреспонденту в Речь Посполитую: "Умом Миша молод, не дошел и нам будет поваден". Умом Миша был молод, надо сказать, до самого конца царствования.

К.Т.: Поваден оказался не очень.

И.К.: В 1619 году из Речи Посполитой появился патриарх Филарет, который создал достаточно уникальную ситуацию в русском государстве, когда титул Великого государя был у двух людей: у патриарха и у царя. При этом все человеческие существа ровны, но некоторые ровнее. Из этих двух великих государей вообще-то главным был патриарх Филарет и по харизме, и по характеру. При этом посидев много лет в польском плену, он оттуда вернулся таким ярым антизападником.

К.Т.: Что не удивительно.

До того, как стать патриархом Филаретом, Федор Романов был скорее человеком светской культуры, плейбоем, охоту любил

И.К.: Да, что не удивительно, потому что многое испытал и пережил. Кстати говоря, до того, как с ним эта катавасия случилась, еще до того как его вынудили принять монашеский постриг, он был скорее наоборот человеком светской культуры, плейбоем, охоту любил. Это такая метаморфоза с патриархом Филаретом произошла. Когда он появился назад, тут мало никому не показалось, в том числе и тем, которые хотели сделать царя игрушкой в своих руках – это не вышло. Почему все-таки Михаил Федорович получил большинство голосов? Решающими стали голоса, которые были поданы казаками, буквально терроризировавшими Москву в дни Земского собора. В традициях такого гуляй-поля Первого ополчения, Второго ополчения решающим стал голос казачьего сотника, поданного за Михаила Федоровича. Там много еще и других причин.

К.Т.: А казакам что за интерес был?

И.К.: Если выражаться в терминологии XVII века, Романовы для казаков были своими, потому что митрополит Филарет был выкрикнут патриархом в Тушинском казачьем войске. И это никакое не избрание было, мягко говоря, если называть вещи своими именами. Раз Филарет их – значит и его сын их. Повторяю, и у бояр был свой интерес, потому что считали, что правитель слабенький и соответственно при слабом правителе можно. Строго говоря, так оно и было. Потому что Земский собор 1613 года продолжал свои заседания три года до 1615: он не распускался, потому что не было никаких органов управления страной. По мере того, как усиливалась государственная власть, следующий Земский собор уже работал два года,  уже с интервалами. И в итоге в царствование сына Михаила Федоровича, Алексея Михайловича, Земские соборы вообще прекратили свое существование.

К.Т.: Вернемся к князю Пожарскому. Правильно ли мы понимаем, что на тот момент, 1612 год, предположим, не 4 ноября, а чуть позже, он был главной фигурой в российской политике и истории? Или же это несколько преувеличено?

И.К.: Нет, конечно. Он был военным лидером Второго ополчения. Не меньшей фигурой, хотя менее знатной был этот посадский староста Кузьма Минин. Были и другие не менее значимые фигуры  - как светские, так и церковные. С князем Пожарским это скорее ретроспективное восприятие вот тех времен, когда уже в Москве ему ставили памятник, это 1815-м. Вообще это был первый памятник, поставленный в Москве. В Петербурге  - Петру I, а у нас  - Минину и Пожарскому работы Ивана Мартоса. Это уже как бы такая история причесанная и облагороженная и не совсем такая, какая она была в XVII в.

К.Т.: Это еще при старом режиме, что называется.

Праздник 4 ноября превращен фактически в День русского националиста

И.К.: Да, что совершенно понятно. В итоге мы сейчас что получили с этим праздником 4 ноября? Во-первых, дуализм не преодолелся: все равно очень большая часть нашего общества помнит про 7 ноября. Соответственно какие-то мероприятия проходят 4 ноября, какие-то 7-го. Сложно сконструированный и очень оторванный от действительности праздник 4 ноября определенной частью нашего общества, которая каждый год проводит русские марши, был превращен фактически в то, что в народе называется День русского националиста. От этого тоже никуда не деться, и это все мы увидим 4 ноября. То есть, вот пример того, как можно по-умному или как-то по-другому сконструировать то, что вообще в современной исторической науке называется место памяти. Есть такая концепция место памяти – она была выдвинута французским историком Пьером Нора, который издал семитомник по местам памяти Франции. Там более 100 статей. Эти места памяти очень разные вещи – это там какие-то битвы, места, церемонии, эмблемы, флаги, Жанна Дарк, мемориальные мероприятия, бутылка французского вина, все-все. Мы вот тоже попытались сконструировать такое место памяти. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

К.Т.: Это традиционная фраза, которая, в общем, для всей нашей истории, наверное, весьма и весьма уместна во многих местах.

Почти все историки были против официального введения праздника 4 ноября

И.К.: Если на счет истории, но как алгоритм действий властных структур, так скажем. Самое главное, я хочу вернуться к 2005 году, когда обсуждался, ведь эта идея была выдвинута весной, то есть, полгода оставалось до официального введения этого праздника. Надо сказать, что почти все историки были против. Что такие авторитеты, как академик Валентин Лаврентьевич Янин выступал очень критически, Владислав Дмитриевич Назаров, один из лучших знатоков русской Смуты и многие-многие другие. Никого совершенно не волновало мнение историков. Историки говорили, что если так уж надо в начале ноября, то давайте в начале ноября Манифест 17 октября 1905 года, если так надо Смуту – давайте мы хоть правильно даты посчитаем. Никто не услышал.

К.Т.: С другой стороны, регулярно публикуются опросы, из которых следует, что очень мало наших сограждан понимает, о чем собственно идет речь, может быть незаконченность какая-то и странность этой истории наоборот кого-то стимулирует покопаться в нашей истории и понять, что действительно происходило тогда. Вы нам про Пожарского не рассказали все-таки. Опять же, если экстраполировать на современные отношения: человек, как нам кажется, посадил нового главу государства. Он же должен был за это что-то получить или нет?

И.К.: Естественно, они все получили очень большие земельные дачи. Дачи – это значит не то, что принято сейчас говорить. Думные чины получили, конечно же. Сама формулировка, что Пожарский посадил на трон Михаила Федоровича, очень круто сказано.

К.Т.: Не так?

И.К.: Это просто будет некорректно так сказать. То есть, если бы я эту фразу услышала от студента на экзамене, я бы сдвинула брови и сказала, поясните, что вы имеете в виду. До ополчения Минина и Пожарского было Первое ополчение во главе с Прокофием Ляпуновым. Часть Первого ополчения, самая буйная часть, или как бы в XVII веке сказали, самая воровская часть, имеется в виду не тот, кто крадет, а мятежник, разбойник, перешла во Второе ополчение. И без помощи этой части фиг бы они Москву взяли, если честно! Только с помощью казаков Трубецкого и Заруцкого, которые достались от Первого ополчения, Второе ополчение смогло взять Москву. Все-таки на Земском соборе 1613 года, который шел почти 2 месяца, январь-февраль 1613, было много кандидатур. Собор начал с того, что рассмотрел кандидатуры иностранных отпрыском монархических. Отверг кандидатуру сына шведского короля и отверг кандидатуру Владислава, сына Сигизмунда III, польского короля. С Владиславом вообще сложно, потому что в 1610  представители московского боярства и тушинского боярства с Сигизмундом заключали договоры об условиях призвания Владислава на московский трон. И Владислав это хорошо помнил. Вплоть до 1634 года не отказался от титула московского царя. Несмотря на то, что Пожарский и не он один выступали за Владислава, Собор отверг его кандидатуру. Дальше начались поиски своих собственных кандидатур. Надо сказать, что, конечно, Михаил Федорович Романов был ближайшей родней угасшей династии, то есть, он был внучатым племянником первой жены Ивана Грозного Анастасии Романовой. Поскольку пресечение династии Рюриковичей, последний представитель династии  - средний сын Ивана Грозного Федор Иванович, или как у нас принято больше в таких церковно-славянских традициях говорить, Федор Иоаннович. Умер он в 1598 году, после чего начинается Годунов, чередование царей, Смута. Это воспринималось многими как наказание за грехи – пресечение династии. Вот как бы восстановим ту династию или ее боковую ветвь и заживем лучшим образом. Плюс симпатии вот этих самых казаков буйных, которых было много, и которые терроризировали Москву буквально в дни Собора. А так вообще-то многие бояре хотели видеть себя на царстве. Там нам известны представители Боярской Думы, которые считали, что и они могут возглавить страну.

К.Т.: Можно сказать, что результат воцарения Михаила – это в значительной степени случайность.

И.К.: Костя, вы знаете, я очень люблю одну формулу не модного автора Карла Маркса. Мне кажется, что она очень по делу сказана. В одной из его статей у него есть такие слова, что "история – это равнодействующие миллионов человеческих воль, где каждый добивается чего-то своего, в итоге получается то, чего не хотел никто". Это хорошо сказано.

К.Т.: Это прекрасная точка, мне кажется, для нашей программы. Не соглашусь все-таки с мнением историков о том, что этот праздник неправильный. Он правильный уже потому, что заставляет покопаться нас в собственной истории, что мне кажется всегда очень полезно. С наступающим вас праздником! 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Мила Кретова редактор портала "Работа.Ру
  • ФК "Ростов" назначил футболисту из Исландии официальную зарплату 15 тысяч рублей Остальная часть зарплаты выплачивается в виде бонусов
    57 минут назад
    Власти Москвы впервые перекроют Тверскую улицу на три дня в новогодние праздники Москва потратит 930 млн рублей на новогодние праздники
    час назад

    ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • 2 часа назад
    "Лаборатория Касперского" обнаружила в даркнете программу для взлома банкоматов С помощью программы даже неопытный пользователь может ограбить банкомат
    3 часа назад
    Владимир Путин снова сократил себе зарплату Президент продлил действие указа, который сокращает его зарплату на 2018 год
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Илья Черт (Кнабенгоф) лидер музыкальной группы "Пилот", писатель, философ
  • Россияне выбрали Данилу Багрова из фильма "Брат" супергероем Персонаж балабановского фильма победил в голосовании выставки "Интерполитех"
    5 часов назад
    Маленькой Вике с диагнозом ДЦП еще можно помочь Благотворительный фонд "Адели" собирает средства на ее лечение
    5 часов назад

    Надо верить в мистику. И тогда мы уйдем в искусстве и в жизни от шаблонов и плохого вкуса

    Алексей Учитель кинорежиссер, народный артист России
    Представитель МВД России призвал ввести уголовное наказание за гей-пропаганду Сергей Алабин предлагает заменить уголовным административное наказание
    6 часов назад
    Ирина Яровая предлагает наказывать педофилов пожизненным заключением Яровая предложила наказывать людей, развращающих детей в интернете
    6 часов назад

    Мы в тренде и тоже проводим баттлы. Между оперными режиссерами

    Георгий Исаакян президент Ассоциации музыкальных театров
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments