Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Константин Угрюмов: Государство не хочет брать на себя вообще никакой нагрузки в пенсионной сфере

21:45, 19 мая 2016

Константин Точилин: Это программа "Де-факто".  И сегодня наш гость – президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов Константин Угрюмов. Здравствуйте.

Константин Угрюмов: Здравствуйте.

К.Т.: А говорить будем вот о чем. Ваша ассоциация направила в правительство предложение по развитию и реформе пенсионной системы. Но прежде чем мы все это обсудим, по возможности, детально, давайте, может быть, прокомментируем как-то недавнее заявление Минфина. На этой неделе министр финансов посоветовал россиянам самим заботиться о будущей пенсии. С одной стороны, конечно, цинично. С другой стороны, в общем-то, правда.

К.У.: Заботиться о будущей пенсии…

К.Т.: Не рассчитывать на государство.

К.У.: Из этого заявления можно заключить, что все предыдущие заявления, в том числе и премьер-министра о том, что накопительный компонент будет сохранен в системе обязательного пенсионного страхования, то есть то, что взносы в размере 6% за тех россиян моложе 1967 года рождения, которые выбрали для формирования накопительной части частные институты (негосударственные пенсионные фонды, управляющие компании), что взносы за этих людей перечисляться больше в эту систему не будут. То есть, собственно говоря, такой вывод можно сделать.

И, знаете, мне эта ситуация очень напоминает оскароносный фильм "Спасти рядового Райана". Если вы помните, за ним отправилась целая команда, которую по дороге всю расстреляли. А когда его нашли, выяснилось, что он сказал: "Меня спасать не надо". Похоже, что мы сейчас смотрим… А по дороге будем отстреливать то, что мешает этому спасению, в частности, несмотря на все бодрые заявления, о том, что заморозки – это временное, что люди, вы имеете возможность сделать свой выбор, люди, ни много, ни мало, десяток миллионов человек, этот выбор сделали, поверили. Но сейчас им сказали: "Знаете, по всей видимости, надо спасать бюджет Российской Федерации, а не ваши пенсионные накопления".

К.Т.: А вы спасайтесь, как хотите.

К.У.: Да. "А вы решайте свои вопросы сами". Поэтому вывод – он такой, по большому счету.

К.Т.: Невеселый.

А куда деваться? В пенсиях вообще ничего веселого нет. 

К.У.: А куда деваться? В пенсиях вообще ничего веселого нет.

К.Т.: Раз вы предлагаете некоторые реформы и изменения, значит, вам кажется, что не все работает правильно. И прежде чем перейдем к предложениям, давайте посмотрим на нашу действующую сейчас пенсионную систему, такой общий обзор сделаем. Потому что как она устроена, я уверен, для многих просто тайна за семью печатями. Потому что все сложно, непрозрачно, непонятно.

К.У.: Было две пенсионных реформы за последние 100 лет. Одна была в 1917 году, когда разрушила кровавую царскую систему и создала систему государственного социального страхования. Вторая реформа была в 2002 году. И эта реформа подразумевала, что те граждане, которые старше 1967 года, будут полностью получать пенсионное обеспечение от государства, а граждане моложе 1967 года часть взносов могут добровольно уводить в накопительный компонент, за счет этого получать дополнительный доход, и в том числе за счет взносов работодателя, не только своих. Самостоятельно могут копить. Никто не запрещает. Наоборот поощряют. Но вот эта система постепенно разрушается. Первым разрушили государственную составляющую, которая была совершенно… И разрушили ее в 2012 году. Которая была совершенно понятна. Вот вы работаете, желательно на официальной работе.

К.Т.: В белую.

К.У.: В белую, да. За вас отчисляются взносы в Пенсионный фонд России. Каждый год вам Пенсионный фонд России показывает, сколько денег условно в государственной системе у вас на счету. Поскольку в белую никто работать не захотел… И дальше вы могли посчитать, какая у вас будет пенсия.

К.Т.: То есть примерно хотя бы себе представлять?

К.У.: На самом деле это и был стимул работать в светлую. То есть на определенном моменте времени до вас доходит, что вы пенсию-то особо не получите, потому что... И вы начинаете либо менять работу, либо профсоюзы привлекать. Первое, что сделали – это вместо этой непонятной системы придумали систему… Разобраться в этой системе невозможно. Я вам говорю это сразу.

К.Т.: Я пытался. Соглашусь с вами. Единственное, что в ней мне стало понятно – что от человека не так много и зависит, потому что там же учитывается еще и успешность деятельности того же экономического блока правительства, на который мы с вами никак повлиять не можем.

К.У.: Да. Там 17 коэффициентов. Я иронизировать на эту тему не буду. Это уже прошедший вариант. Принято и принято. Другой самый главный момент: вы видите, сколько у вас баллов, но вы не знаете, сколько этот балл будет стоить в реальных деньгах к моменту, когда вы выйдете на пенсию. То есть ваша пенсия – 44 балла. Вот радуйтесь. Сколько это будет – непонятно.

К.Т.: В общем, лотерея и угадайка.

К.У.: Это на самом деле скорее сделано опять же для того, чтобы когда становится плохо бюджету, что можно… Там же есть понижающий коэффициент. Макроэкономические условия плохие – пенсия у вас будет меньше. Хорошие – может быть, больше.

Вторую часть, которую разрушают и сейчас ее добивают – это накопительный компонент, в который, я еще раз повторяю, перешли миллионы людей. Поверили. В прошлом году только 6 млн написали заявление. И в тот момент, когда провели реструктуризацию системы НПФ. Сначала был лозунг: "Все НПФ – воры, все деньги украли". Мы говорим: "Хорошо. Давайте проверим. Акционеры фонда, посмотрим, где деньги, кто хозяин, акционировали". Дальше. Создадим систему гарантирования. Создали. Фонды в нее отчисляют деньги.

К.Т.: Это аналог страхования вкладов.

К.У.: Однозначно. Но там немножко другой принцип. Здесь страхуются все взносы. А во вкладах – определенная сумма. Создали. Но, тем не менее, отказ от перечисления взносов сохранился. Говорили, что он временный. А сегодня понятно, что он постоянный. Предложения ассоциаций как раз строились…

К.Т.: Собственно, к ним и перейдем.

К.У.: Де-факто они строились на заявлениях в первую очередь правительства о том, что накопительный компонент будет сохранен. Мы эти предложения подали в апреле, все остальные комментарии и замечания уже последовали позже. В любой пенсионной реформе должно быть целеполагание. Какая цель? Что такое достойный размер пенсии? На Западе достойным размером пенсии являются 40% заработка. Причем, включая все социальные выплаты. Это конвенция МОТ, которую мы никак не ратифицируем. У нас в стране немножко сложнее. У нас в отдельных регионах коэффициент замещения достигает чуть ли не 100%, а то и больше. О чем это говорит? О том, что зарплата настолько низкая, что даже пенсия выше, чем заработная плата.

Поэтому какого целеполагания мы добиваемся, сказать сложно. Но я предполагаю, что когда мы свои предложения готовили, то мы исходили из того, что люди с низкими заработками (а это около 40% всех работающих) – это заработки просто какие-то недостойные (10 тысяч, 12 тысяч).

К.Т.: Есть и меньше.

К.У.: Есть и меньше. Есть 7 и 8. Если у вас 40%, вы проживете на 3000 или на 4000? Но там государственная система это покрывает. По крайней мере, утраченный заработок не теряется. Мы говорили о том, что люди, которые получают более-менее достойную зарплату, это работники серьезных финансово-промышленных групп, топливно-энергетических комплексов, финансовых институтов, которые получают зарплату больше 50 000, выходя на пенсию в 10 или в 7-8, они, наверное, очень серьезно теряют… Поэтому мы говорили о том, что, сохраняя накопительный компонент в системе обязательного пенсионного страхования, с нашей точки зрения, надо было бы стимулировать добровольное внесение взносов в систему, но на паритетах с работодателем. Стимулировать и работодателя, и работника.

К.Т.: Я проглядел ваши предложения перед нашими съемками. И, на мой взгляд, очень привлекательной выглядит фраза "обеспечить гражданам коэффициент замещения от 60%". На мой взгляд, это первые понятные людям слова о пенсионной системе. Понятно, к чему стремиться.

К.У.: Там есть еще одно очень…

К.Т.: Вопрос – как этого достичь?

К.У.: Как этого достичь – это достигается за счет паритетного перечисления взносов работником и работодателем. Я думаю, что я кому-то открою секрет, что корпоративные пенсионные программы действуют у нас без особого практически поощрения со стороны государства с 1996 года. И 7 млн человек (в основном это работники богатых отраслей – топливно-энергетический комплекс или финансовые институты) уже имеют такой коэффициент. То есть порядка 40% (сегодня 35-37%) от утерянного заработка компенсируется государством, и почти столько же (до 25% от заработка) получается за счет софинансирования работником и работодателем на добровольной основе.

К.Т.: Вопрос – насколько сильно это увеличивает нагрузки на работодателя?

К.У.: Это увеличивает нагрузку на работодателя на 3-5%, но социально ответственный работодатель и понимает, почему на это идут предприятия. Потому что это ведь вопросы не только социальной ответственности. Кто-то скажет, что это лозунг. Но это вопрос социально-кадровой политики. Если вы хотите иметь у себя на предприятии…

К.Т.: Низкую текучку.

К.У.: Низкую текучку и достойный уровень грамотности кадров, то вы предлагаете им социальные пакеты. Это входит в социальный пакет предприятий. Причем, входит давно, я подчеркиваю. И пенсию уже получает больше 1.5 млн человек дополнительно из негосударственных пенсионных фондов, у которых как раз коэффициент замещения… Наше предложение было…

К.Т.: Если вы говорите, что это работает, вы просите чего от правительства?

К.У.: Мы говорим о том, что это должно стать обязательным для людей с высокими заработками. Потому что сегодня это прерогатива "Газпрома", "Лукойла", "Сургутнефтегаза". Можно перечислять эти предприятия бесконечно.

К.Т.: Понимаете, какая тут есть сложность? У нас высокий заработок – это понятие очень разное для разных регионов. Для депрессивных регионов 50 000 – это высокий заработок. Для регионов успешных (не только Москва) 50 000 – это низ среднего класса получается в лучшем случае. Поди проживи…

К.У.: Мы сознательно не определяли цифру отсечки. Дело в том, что эта цифра в каждом регионе, вы абсолютно правы, де-факто должна быть…

К.Т.: То есть вы предлагаете… по регионам.

К.У.: Она де-факто должна быть другой. Если в регионе средняя зарплата 40 000 рублей, а средняя пенсия – 10 000, то для того чтобы добиться 60%, это один уровень взносов. Если в регионе средняя зарплата 70 000, там и отчисления будут больше. Поэтому это все требует проработки, просчета, регионального развития и разбития по регионам, построения моделей.

Как и вы, я тоже не знаю, какова будет судьба наших предложений, поскольку на сегодняшний день у меня такое ощущение… Дело в том, что эти предложения включают в себя в том числе и льготы для работодателя. Мы предполагали, что ту сумму, которую работодатель паритетно вносит за работника – эта сумма не перечисляется в Пенсионный фонд России. То есть таким образом нагрузка на работодателя не растет. Но сегодня де-факто мы сталкиваемся с тем, что государство не хочет брать на себя, по всей видимости, вообще никакой нагрузки в этой сфере, а всю нагрузку предполагает перенести на плечи граждан.

К.Т.: Тут какая нагрузка в ваших предложениях? Просто разрешить людям самим действительно решать свою судьбу, о чем Силуанов и говорил?

К.У.: Работодателю, если человек решил вот так формировать, работодателю дать льготу по отчислению страховых взносов. На сегодня главная задача – не достижение уровня, а спасение бюджета. Это совершенно очевидная ситуация.

К.Т.: Но так же нельзя жить, не имея перспективы и горизонта какого-то.

К.У.: Но мы же так живем.

К.Т.: Давайте на этой не самой оптимистичной ноте сделаем перерыв на выпуск новостей, а после вернемся и продолжим говорить о пенсионной системе и негосударственных пенсионных фондах. Новости.

НОВОСТИ

К.Т.: Продолжаем программу "Де-факто". Напомню, наш гость – президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов Константин Угрюмов. И говорим о проектах реформы пенсионной системы и роли негосударственных пенсионных фондов во всей этой истории. Давайте объясним, если кто-то не знает, как вообще в принципе работают НПФ и почему мы должны им доверять?

К.У.: Сегодня негосударственные пенсионные фонды работают в двух областях. Первая область – это добровольное пенсионное обеспечение. Как я говорил, оно охватывает сегодня порядка 7 млн участников и около 1.5 млн человек, которые уже получают пенсии из негосударственных пенсионных фондов.

Вторая часть – это накопительное пенсионное обеспечение в рамках системы обязательного пенсионного страхования, вокруг которой сейчас идут всякие баталии, заявления и так далее. Почему мы им должны доверять? Во-первых, за последние 2 года произошла серьезнейшая реструктуризация всей деятельности негосударственных пенсионных фондов. Первое – это у фондов появились реальные собственники. Раньше, когда фонды были некоммерческими организациями, собственники не несли никакой ответственности.

К.Т.: Вообще странно. Как может организация, которая… деньги для будущих пенсионеров, быть некоммерческой?

К.У.: Были такие перекосы 1992 года. Кто-то говорил, что это достоинство. Но недостаток заключался в том, что, во-первых, у фактического какого-то подпольного собственника этого фонда не было никаких обязательств перед этим фондом. Во-вторых, не было и стремления вкладывать деньги в развитие инфраструктуры, создание хороших IT-систем обслуживающих, продвижение в регионы и так далее. Эту задачу решили. Более того, ответственность собственника была нулевая по той простой причине, что если нет акционера, не с кого и спрашивать. Он не отвечает ничем.

Здесь произошла следующая история. В 2013 году как всегда в авральном порядке, несмотря на то, что мы говорили об этом еще с 2006 года, в течение одного года было проведено акционирование существующих негосударственных пенсионных фондов, то есть появились легальные и понятные собственники. Понятно стало, к кому доктора посылать. И второе, что появилось – это система гарантирования пенсионных накоплений, которая была создана на базе Агентства по страхованию вкладов. Но, в отличие от Агентства по страхованию вкладов… не конкретная сумма, а вся сумма накоплений.

К.Т.: Это важно.

К.У.: Это принципиально важно.

К.Т.: Потому что зарплаты разные и работы разные.

К.У.: Принципиально важно. Кстати, еще в чем была особенность наших предложений – что с введением… Дело в том, что сегодня в системе гарантирования находятся только те накопления, которые находятся в системе обязательного пенсионного страхования. То есть те пресловутые 6%, которые работодатель за вас перечисляет, и они до 2013 года шли на персональный счет людей моложе 1967 года рождения. Я все время подчеркиваю. Потому что люди более старших возрастов часто не понимают и возбуждаются. А те средства, которые добровольно вкладывал человек и за него вносило дополнительно предприятие, они в систему гарантирования не попадали. И сегодня не попадают. Поэтому в чем суть была и наших предложений – что вот эти корпоративные системы перенести в разряд обязательных, с определенными налоговыми льготами.

К.Т.: И так же их страховать.

К.У.: И точно так же их страховать. Причем, они же страхуются… Это не просто дядя подарил или бюджет. Фонды же вносят за это…

К.Т.: А зарабатывают пенсионные фонды на чем? Вот они аккумулировали некоторую сумму. Естественно, они не распределяют между действующими пенсионерами, а должны как-то ее приумножить.

К.У.: Сегодня у нас есть два основных источника вложений. Первый источник вложений – это корпоративный долг. То есть это облигации крупных предприятий, это проекты, это инфраструктурные проекты, это строительство дорог.

К.Т.: Длинные деньги.

К.У.: Это длинные деньги, да. Вторая часть связана с финансовым рынком… Ну, это тоже финансовый рынок – корпоративный долг, но это депозиты банков, это валюта, это акции, причем, не в очень большом размере, это акции предприятий, но из первого уровня. Это голубые фишки.

К.Т.: А насколько клиент негосударственного пенсионного фонда, будь это работодатель или наоборот работник, может как-то участвовать в судьбе своих денег, или нет? Отдал в фонд, и фонд – жираф большой, ему видней.

К.У.: Вы знаете, к сожалению, на сегодняшний день… Мы давно предлагали ввести различные инвестиционные декларации, которые бы выбирал человек внутри негосударственного пенсионного фонда. Более рисковые инвестиции, средние риски… Высокие риски – высокие доходы, низкие риски – низкие доходы. Но, к сожалению, нам не удалось убедить пока наших регуляторов, что это нужно сделать. Я думаю, что рано или поздно мы к этому придем. И в первую очередь нам не удалось это сделать, потому что на сегодняшний день, к сожалению, человек не является собственником своих пенсионных накоплений. Парадокс в этом заключается. Даже если он свои собственные деньги отдал в негосударственный пенсионный фонд, у фонда просто есть обязательство их вернуть. Но человек – не собственник, он не распоряжается этими средствами. Поэтому одно из наших предложений совпадает с предложениями Министерства финансов – это передать собственность на пенсионные накопления гражданам. Другой вопрос – как дальше отформируется?

К.Т.: Скажите, если ваше предложение, давайте предположим, что завтра они будут приняты, они сработают когда? Кто сможет получить вот эту замещающую пенсию в 60%? Или еще не родились эти люди?

К.У.: Почему не родились? Вы знаете, я же, по-моему, сказал, что у нас с 1996 года есть корпоративные программы, ну правда на богатых предприятиях, и действительно не будем скрывать, которые уже сегодня получают негосударственную пенсию, достигающую в коэффициенте замещения 50 с лишним процентов.

К.Т.: Давайте я немножко по-другому вопрос сформулирую.

К.У.: Сколько нужно копить?

К.Т.: Когда не поздно задуматься? Понятно, что за полгода до выхода на пенсию, наверное, бессмысленно идти в пенсионный фонд, что-то туда платить.

К.У.: Однозначно. Понимаете, в чем дело? Вы абсолютно правы. Де-факто надо копить порядка 20-25 лет.

К.Т.: То есть с нашим пенсионным возрастом не позднее 40 нужно уже решиться уж точно.

К.У.: Вы знаете, мы ведь задаем себе порой вопрос: откуда счастье такое у бабушек и дедушек иностранных, гуляющих по Красной площади?

К.Т.: Я хотел вас об этом спросить.

К.У.: Это же элементарная вещь. Об этом мало кто задумывается. Ведь там создана система, при которой государственная часть пенсий у них, вот всей пенсии – максимум 50%. Мало европейских, американских стран, где доля государства в пенсии больше 50-60%

К.Т.: Остальное – частные…

К.У.: Как только они идут на работу, они сразу начинают копить себе на пенсию.

К.Т.: С 18 лет.

К.У.: Пошел на работу… Это культура страхования. Это для них, как выпить стакан воды. Пока мы бесконечно много меняем правила игры, рассуждаем, причем, поливаем на государственном уровне институты, которые создают длинные деньги, рассказываем, какие они нехорошие, вместо того, чтобы рассказывать, что мы не умеем работать, что не умеем регулировать эти институты, не создали условия для этого регулирования, мы говорим, что сам институт по себе плох, они идут в страховые компании, они идут в негосударственные пенсионные фонды, они идут в банки. Я имею в виду иностранные люди. И к моменту выхода на пенсию у них уже серьезный капитал. У них уже серьезный капитал. Есть страны, где обязательно работодатель участвует в формировании этого капитала. Есть так называемые пенсионные планы в Германии, есть пенсионные планы в Америке 401(k) и так далее, и так далее, где работодателю нравится – не нравится…

К.Т.: Там пенсия начинается с первого трудового дня, какие-то уже накопления.

К.У.: И, соответственно, за 35-40 лет стажа вы накопите, не отчисляя больших денег, достаточную прибавку к пенсии, которая еще инвестируется, прибавляется, приращивается и так далее.

К.Т.: Буквально одна минута у нас с вами осталась. Как правильно выбрать пенсионный фонд? На что нужно обратить внимание?

К.У.: Лицензия, сайт Центробанка. Нужно удостовериться, что у фонда есть лицензия на вид деятельности – либо обязательный, либо добровольный. Она у нас сейчас пока единая. Надо посмотреть, сколько он работает, не дает ли он ненужных обещаний, нет ли там супердоходности, которая сразу вызывает подозрения. А дальше уже дело вкуса. Произносить названия я не буду в силу…

К.Т.: А кто должен выбирать – работник или работодатель?

К.У.: Это однозначно должен выбирать работник. Работодатель, как правило, формирует корпоративные фонды и предлагает работникам вступить. Но последнее слово за работником, участвовать ли вообще в этой системе.

К.Т.: И тогда, уж если участвовать, то не тянуть, видимо, потому что чем дальше…

К.У.: Я по крайней мере так вам скажу, что государство у нас не очень богатое. Поэтому на него сильно рассчитывать не нужно.

К.Т.: Хорошо. Рассчитываем на себя. Спасибо. Президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов Константин Угрюмов. Это была программа "Де-факто". Счастливо, хорошей всем пенсии. Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • 2 часа назад
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    2 часа назад
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    2 часа назад
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    2 часа назад
    ЕСПЧ присудил братьям Навальным 80 тысяч евро компенсации по "делу "Ив Роше" Адвокат оппозиционера считает, что Верховный суд должен отменить приговор
    5 часов назад
    В Ярославской области директор интерната наказала детей, заставив их пить мочу Женщину уволили, ей может грозить уголовная ответственность
    5 часов назад
    Подгузники - не роскошь: поддержите акцию "Сухая попа" Младенцы-отказники болеют из-за нехватки памперсов
    5 часов назад

    ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Как вывести россиян из "тени" Почему самозанятые вовсе не стремятся к официальному трудоустройству?
    Полный выпуск 6 часов назад
    Россиянам предложат софинансировать бесплатную медицину О необходимости разделить часть расходов на медицину с населением заявил президент
    6 часов назад
    Олег Газманов попал в ДТП под Пермью Машина артиста попала в яму, из которой торчала арматура
    7 часов назад
    Северная Корея заявила о готовности начать ядерную войну "в любой момент" Об этом заявил Ким Ин Рен, зампостпред Северной Корее в ООН.
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments