Леонид Головко: Слишком частые амнистии – это не есть хорошо

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Cегодня гость нашей студии – Леонид Головко, доктор юридических наук, профессор Кафедры уголовного процесса, правосудия, прокурорского надзора Московского университета. Леонид Витальевич, здравствуйте.

Леонид Головко: Добрый вечер.

К.Т.: И вот о чем мы сегодня будем говорить: президент России внес в Госдуму проект постановления объявлений амнистий в связи с 70-летием Победы в Великой отечественной войне. Давайте сначала разберемся в теории. Вообще амнистия как юридический инструмент – это хорошо или плохо?

Л.Г.: Амнистия как инструмент – это некая форма освобождения от наказания, от его исполнения по решению законодательной власти. Причем, в отличие от помилования, которое всегда индивидуально, это некая категория. То есть, допустим, люди такого-то возраста, награжденные такими-то медалями, за преступления такой-то категории. То есть, это законодательное решение.

Если говорить об отношении к амнистии, во-первых, есть два типа стран, исторически так получилось с точки зрения правового развития: есть страны, которые никогда не практиковали амнистию, это не считается институтом, например, Великобритания, англосаксы. Там амнистии не бывает. Скандинавы и так далее. Есть страны, которые исторически были привержены амнистии. Если про Западную Европу, то это Франция, Италия, Восточная Европа, разумеется, Россия, Латинская Америка. То есть, страны больше континентальные…

К.Т.: И более эмоциональные.

Л.Г.: Может, более эмоциональные. Но в этих странах в последнее время отношение немножко меняется в некоторых. Допустим, французы обычно практиковали амнистию раз в 5 или 7 лет (у них раньше было избрание президента). То есть, избирается президент, вступает в должность, и объявляется широкая амнистия. Но в последнее время возникла критика этого института, потому что считают, что есть некая политизация. Есть судебная власть, она приняла решение. Соответственно, это решение должно исполняться, и любая амнистия – это форма вмешательства законодательной власти в правосудие. Поэтому в последние годы вот эта французская традиция амнистий - а они насчитывали где-то 40 амнистий, то есть, чуть больше, чем количество президентских сроков, с 1945 года. В последнее время там почти нет амнистий. И это тоже характерно для какого-то развития. Поэтому отношение разное.

Есть классическая критика, что это все-таки вмешательство политической власти в правосудие. Но есть очень…

К.Т.: Не менее классическое одобрение.

Л.Г.: Не менее классическое одобрение. Это долгая история, что это некая форма прощения, которая позволяет государству проявить милость к падшим.

К.Т.: Как говорил поэт Пушкин.

Л.Г.: К некоторым категориям осужденных лиц.

К.Т.: В принципе, вообще какими законами регулируется амнистия, или это все же в какой-то степени пережиток самодержавия, и зависит от доброй воли первых лиц государства?

Л.Г.: Вы знаете, пережитком самодержавия скорее институт помилования считается.

К.Т.: Потому что же всегда была традиция – по случаю коронации отпускать на волю кого-то.

Л.Г.: Это тоже, конечно. Но учитывая, что…

К.Т.: Причем, не только у нас, но и во всей Европе.

Л.Г.: Помилование – да. Это, действительно, прерогатива монаршей власти. И по этой причине перешло к президентам, главам государств, по наследству. Это объективно так. Амнистия – немножко сложнее, потому что амнистия – это функция законодательной власти, это некое проявление парламентаризма тоже. По этой причине в нынешних условиях амнистия, если говорить о регулировании, она регулируется на общем уровне Уголовным кодексом как некий принципиальный институт, а затем, раз уж это законодательная власть, то, естественно, она действует в данном конкретном случае.

Но какого-то регулирования типа не чаще, чем в такой-то срок амнистии…

К.Т.: Вот да, я про это спрашиваю. Существуют ли какие-то у нас, именно в нашем уже, - уйдем из Европы и вернемся в Россию, - в российском законодательстве какие-то законы и нормы, которые регулируют - "не чаще", "не реже", "сколько народу", "по какому поводу"…

Л.Г.: Нет, такого нет. То есть, это прерогатива действительно законодательной власти. Она решает. Гарантией является принцип парламентаризма. Это некое коллективное решение, а не индивидуальное. Но, конечно, риски политизации, безусловно, есть, потому что мы это прекрасно понимаем. Даже если взять, допустим, наши последние амнистии, то, что мы чаще всего слышим в общественном некоем дискурсе, мы слышим – а вот подпадут ли такие-то люди… Это все-таки свидетельство политизации, когда амнистия где-то иногда рассматривается не столько как милость чисто гуманного характера - зачем держать людей старше определенного возраста, давайте их отпустим - а все-таки как некий, в том числе, и политический институт, который позволяет здесь рассматривать эти вопросы в русле политической дискуссии.

Поэтому слишком частое применение амнистии, наверное, вот, есть некое понимание – оно не полезно…

К.Т.: Когда у нас была последняя?

Л.Г.: Предпоследняя, достаточно широко обсуждавшаяся амнистия – это была экономическая амнистия, если мне не изменяет память. Потом была амнистия к 20-летию Конституции, тоже она широко обсуждалась. И, наверное, сейчас. Пожалуй, за последние года 2 это третий случай амнистии.

К.Т.: Довольно часто.

Л.Г.: Часто, да. То есть это не то, что раз в 5 лет или в 4 года с избранием парламента или в 7. Довольно часто.

К.Т.: Если конкретно об этой юбилейной амнистии говорить, я читал про это постановление и, естественно, его раздергал на кусочки. Вот кусочек номер один: "Проект постановления предусматривает амнистию для лиц, впервые осужденных к лишению свободы за умышленные преступления небольшой и средней тяжести". Поскольку по долгу службы я должен просматривать новости со всей России, например, попалась мне такая новость: человек украл мешок картошки, его продал, на эти деньги пошел в баню, потому что не было у него денег помыться, в бане его полицейские и приняли, и статья у него "грабеж", и вот он сидит. Это про таких злоумышленников амнистия?

Л.Г.: Не обязательно. Это, конечно…

К.Т.: И много ли таких злоумышленников, которые, в общем, как-то и без слез не взглянешь…

Л.Г.: Статистически это не вычислишь, потому что, естественно, когда мы читаем приговор, там кража, но кража краже рознь…

К.Т.: Можно украсть миллиард, а можно украсть мешок картошки.

Л.Г.: Да, можно у пенсионера пенсию украсть, а можно мешок картошки. Мы понимаем прекрасно, что оценить это с точки зрения даже объема, у кого украл мешок картошки: у человека, который сам будет голодать, и ты знаешь это, допустим, или нет – это очень такая тонкая вещь, и в этом смысле правосудие, конечно, индивидуально, статистическим категориям не подвержено. Не посчитаешь эти вещи. Но то, что есть, конечно, случаи такого типа… но есть и случаи, когда это просто кража, в том числе и, скажем, без каких бы то ни было извиняющих обстоятельств – это факт. Мы можем только…

К.Т.: Поход в баню – тоже, конечно, не извиняющее обстоятельство. Но картинка все равно другая рисуется.

Л.Г.: Понятно. Другая, конечно. А есть случаи, когда мы тоже видим, когда у ветерана украли ордена, продали и так далее. То есть, случаи совершенно разные. Естественно, их можно оценивать только индивидуально в контексте конкретного дела. Здесь какие-то выводы делать статистические невозможно, просто даже в научном смысле сложно сделать, и на основании просто сухой статистики. Но мы что можем говорить? Что небольшая и средняя тяжесть определяется по тому наказанию, которое априори предусмотрено законом в данной ситуации. И, соответственно, небольшая тяжесть преступления – это до 2 лет (законодатель определил, что общественная опасность такова), средняя тяжесть сегодня – это до 6 лет. Это мы можем с уверенностью сказать. Что внутри этой категории? Самые разные вещи, конечно. И в этом всегда сложность мыслить категориями.

К.Т.: Может, сажать не надо?

Л.Г.: В этом примере, конечно, и сажать не надо, бесспорно. То есть, если такие люди оказываются в местах лишения свободы, то это несправедливое наказание, здесь вполне можно ограничиться чем-то значительно более мягким. И, собственно, уголовное право такие возможности дает. Но уж если так получилось, то мы прекрасно понимаем, что здесь амнистия уместна. Но в то же время, когда под нее подпадают профессиональные преступники, те, кого очень долго искали, на что потратили массу денег, и они выходят – это, конечно, воспринимается совершенно иначе. Но внутри категории могут быть самые разнообразные случаи, и заранее это спрогнозировать трудно - почему такое обсуждение, какие категории. Есть разные ограничительные положения.

К.Т.: Смотрите, какая еще история. Если опять внимательно читать проект постановления: "… и имеющие определенные заслуги перед страной". И тут возникает вопрос: значит ли это, что амнистия может, например, прекратить ряд резонансных дел? Я не знаю, в последнее время – губернатор Сахалинской области, бывший начальник Федеральной службы исполнения наказаний, дело минобороны, Васильева. Все эти люди, к примеру, довольно долго занимали высокие посты в государстве, наверняка у них есть если не ордена, то медали или почетные грамоты, которые свидетельствуют об определенных заслугах перед страной. Что документально подтверждает эти заслуги, что значат определенные заслуги перед страной, и где те весы, на которых взвешивается тяжесть преступления и определенность заслуг? И в чьих руках эти весы?

Л.Г.: Я думаю, что "определенные заслуги" – это как раз попытка сфокусировать амнистию на людях, которые случайно попали - такое тоже нередко случается - в жернова уголовной юстиции. Да, если у него есть заслуги перед страной, значит, его профессиональный путь не был связан с криминалом всю его жизнь. Это не профессиональный преступник, условно говоря, не вор, который только этим и занимается.

К.Т.: Коррупционер – это вор, который только этим и занимается, или это чиновник, имеющий на стене 16 почетных грамот?

Л.Г.: Коррупционер, я думаю, отсекается все-таки за счет категории. Здесь надо смотреть. Серьезные виды должностных преступлений просто не подпадают по категории. Опять-таки, коррупционер коррупционеру рознь. Если систематически совершал, или, как говорится, кого-то бес попутал, такое тоже бывает…

К.Т.: Бывает так, что один раз, что и…

Л.Г.: Бывает и так, но бывает, в общем, и мелочь, откровенно говоря. И законодатель пытается смоделировать эти ситуации, вынужден действовать априори. Это не конкретное дело, где мы видим личность. Он поэтому, я так полагаю, с одной стороны, апеллирует к категории, определенно говорит - "только не тяжкие, особо тяжкие", куда подпадает серьезная коррупция и все остальное, но в то же время не профессиональные карманники, потому что это лица, которые явно вряд ли могли иметь какие-то заслуги перед отечеством. То есть, он таким образом пытается смоделировать вот эту фокус-группу, на которую эта амнистия распространится. Потому что это серьезное решение. Чтобы не ошибиться, чтобы не оказалось, что мы сейчас обезвреживали каких-то профессиональных и мешающих людям преступников, сейчас работали-работали, а потом возьмем, амнистируем их и снова начнем искать, когда они растворятся где-то в городском метро.

Поэтому вот эти все оговорки – они, скорее, из этой области. Потому что все-таки серьезная коррупция – это не средняя тяжесть. Был бы нонсенс… это тогда чрезмерно малое наказание. Как раз, к примеру, если коррупция такого уровня, допустим, Хорошавин и так далее, то это не мелочь...

К.Т.: Это пока недоказанная история.

Л.Г.: Я понимаю, я говорю, что такого типа.

К.Т.: Тогда вопрос, кстати: амнистия распространяется только на уже осужденных, или, как говорят во ФСИН, осУжденных, или же амнистия может служить основанием для завершения уголовного дела, которое еще не дошло до суда?

Л.Г.: Амнистия бывает разной. Вот это законодатель оговаривает. То есть есть такое основание – прекращение уголовных дел, когда прекращаются те дела, которые только находятся в производстве по определенным категориям. И, конечно же, амнистия распространяется на тех, кто уже осужден, чей приговор исполняется и так далее. То есть возможность есть и в той, и в той плоскости.

К.Т.: А вот эта конкретная амнистия к 70-летию Победы, вы не в курсе, она будет какая: включая незавершенные дела, или только по осужденным?

Л.Г.: Мне сложно пока так спрогнозировать. Но я думаю…

К.Т.: Документа-то еще нет.

Л.Г.: Я не исключаю, что по определенным категориям будут незавершенные дела. Просто это рационально. Если мы закладываем возможность амнистии, то тратить бюджетные деньги, чтобы доводить дело до приговора, когда мы знаем, что все равно это дело подлежит… просто странно. Просто потому что неэффективно, нерационально расходовать ресурсы, тогда доводить до приговора, потом, соответственно, возникнет масса вопросов: почему в то же время совершил, уже осужден – амнистировали, а еще не успел приговор быть вынесенным… то есть, никакой логики тогда нет. Поэтому обычно все-таки стараются, если мы уж говорим о категории, то имеет смысл и в части тех, чье производство еще не завершено.

К.Т.: Тогда вопрос еще один. Я еще, с вашего позволения, немножко побуквоедствую. Например, в проекте постановления такие цифры: "совершивших преступление по неосторожности – 3300 человек", "несовершеннолетних, ранее не отбывавших срок заключения – 400 человек". Вопрос: если у нас несовершеннолетних сидит, впервые отбывающих срок, не 400, а, предположим, 500, если у нас по неосторожности сидит не 3300 человек, а 5000, предположим, то несправедливо как-то получается?

Л.Г.: Несовершеннолетний несовершеннолетнему рознь. У нас можно так примерно…

К.Т.: Эти цифры откуда берутся?

Л.Г.: Они берутся из статистики. То есть, берется пенитенциарная статистика мест отбывания наказаний, она известна, ее можно просматривать. Есть сайты, где можно в режиме ежемесячном, она совершенно открыта. И мы можем посмотреть с вами, -  насколько я помню, боюсь ошибиться - допустим, порядок цифр несовершеннолетних, отбывающих наказание, связанное с лишением свободы – это несколько тысяч. Но среди них есть те, кто совершил особо тяжкие преступления, и они просто физически опасны. А есть те, кто совершил преступления менее опасные. Поэтому, естественно, опять-таки, законодатель учитывает эти моменты и старается не действовать здесь таким широким шагом.

К.Т.: То есть, вас эти цифры не смущают? Они взяты не с потолка, они взяты именно исходя из той статистики, которая имеется.

Л.Г.: Это, собственно, объяснительная записка, чтобы спрогнозировать, чтобы не оказаться в ситуации, когда в результате амнистии будет ухудшение криминогенной обстановки и всплеск преступности. Соответственно, законодатели, те, кто работают над этим проектом, смотрят судебную статистику, смотрят, какое количество лиц выйдет, насколько их надо уменьшить, увеличить, что это за категории людей, те же несовершеннолетние.

К.Т.: Понимаете, мы тут тогда входим в противоречие: либо мы берем категории, либо мы берем количество. Если категория, то все попавшие под категорию. Если количество, то это совершенно другая история.

Л.Г.: Насколько я понимаю, это же не норма закона будет – выпустить 400 человек. Это просто объяснительная записка, которая говорит о том, каков результат действия … То есть, закон не будет сформулирован так, и он не может быть сформулирован так, что освободить 400 человек, и так далее. Это было бы тогда помилование, там списком можно. Те, кто составляют эти положения, моделируют, тот же парламентарий должен видеть результат. Когда он голосует, он должен понимать, сколько это будет примерно, к чему это приведет, и поэтому в разного рода пояснительных записках, в сопутствующих официальных документах, после анализа судебной статистики и пенитенциарной статистики даются вот эти цифры, то есть, ожидаемый результат.

К.Т.: То есть, они не с потолка?

Л.Г.: Они не с потолка. И это не нормативные цифры. Это некий реальный социологический результат.

К.Т.: То есть, может быть, будет не 3300, а 3350?

Л.Г.: Конечно. Это примерный порядок цифр, чтобы мы понимали, о чем идет речь.

К.Т.: А механизм как работает? Человек или его родственники должны как-то шевелиться на эту тему, или просто придут к человеку и скажут: ты подпадаешь, и давай на выход с вещами.

Л.Г.: Нет, шевелиться здесь особо не надо. То есть, ошибки могут быть, конечно. Но это такие очень серьезные ошибки маловероятные. В принципе, в такой ситуации есть деятельность судов в рамках исполнения наказаний, она постоянно ведется. Например, условно-досрочное освобождение… Человек дошел до какого-то срока, у него есть возможность условно-досрочно освободиться, направляется представление. И вот здесь есть некая связка между уголовно-исполнительной системой, которая должна отслеживать все эти досье, и районным судом. Туда отправляется определенный материал – под амнистию подпадают такие люди. Суд смотрит, подпадают, не подпадают, чтобы проверить, и принимает решение.

К.Т.: То есть, по идее это как-то должно происходить на автопилоте.

Л.Г.: Конечно.

К.Т.: Наверное, традиционный вопрос, особенно если вспомнить фильм "Холодное лето пятьдесят третьего…". Кто вдруг не помнит, это когда после смерти Сталина амнистия была широкой и массовой, и помимо политических вышло много и уголовных, которые тут же принялись за свое, о чем, собственно, и фильм. Вопрос в чем? После амнистии фиксируется рост преступности, или нет?

Л.Г.: Сейчас, в отличие от того момента, - это была особая историческая ситуация -  сейчас законодатель, конечно, осторожнее, старается таких вещей не повторять. Поэтому, как правило, таких радикальных всплесков, которые оставались бы у нас в памяти, их нет. Вспомним амнистию к 20-летию Конституции. Нельзя сказать, что сейчас есть какие-то основания снимать фильм про холодный май. Это все не оставляет криминогенных следов. Почему? Просто потому что к амнистии нужно хорошо готовиться. То есть, с одной стороны, нужно достаточно грамотно расставлять акценты в плане категорий, вот этих всех нормативных предписаний. С другой стороны, надо отслеживать и осуществлять то, что называется постпенитенциарный контроль. Это надо делать, если человек даже вышел не по амнистии, а по любому случаю. Это обязательно, это качество системы правосудия. Потому что куда поедет, где он устроится на работу, устроится ли, есть ли у него жилье. Все вот эти вещи надо отслеживать. Если они отслеживаются, то уровень рецидива после амнистий или после освобождения минимизируется. Он никогда не бывает равен нулю, это понятно, этого не бывает нигде. Но, чем выше качество вот этого сопровождения, тем, естественно, меньше риски амнистии.

Если взять 1953 год, то, в сравнении с нынешней эпохой, конечно, это еще система во всех странах - и у нас, безусловно, тоже - достаточно архаичная по сравнению с нынешними временами. Сейчас все-таки эти вещи отслеживаются, должны отслеживаться лучше. Хотя здесь еще много что предстоит сделать, я так полагаю. Но в целом отсутствие этих всплесков объясняется тем, что система работает и на выходе, что называется социальной адаптацией.

К.Т.: Хорошо, если работает. Смотрите, вот еще какая история, связанная с этой амнистией. Представители мотосообщества Петербурга просят ограничить амнистию по случаю празднования 70-летия. Байкеры написали обращение, чтобы не попадали под амнистию люди, которые сидят в связи с нарушением ПДД, особенно с летальным исходом, просто процитирую: "Мы убеждены, что при преступлении в области дорожно-транспортного происшествия со смертельным исходом это не случайное деяние, а проявление тех или иных негативных факторов сознания и психики поведения виновного лица. Кроме того, при назначении наказания на первый план должно выходить не только исправление виновного, но и восстановление социальной справедливости". Как вы полагаете, такое обращение имеет право на существование?

Л.Г.: Почему нет? Вообще в принципе гражданское общество для того и существует, -  не важно, байкеры это или какие-то иные организации, ассоциации - чтобы обращаться к власти с какими-то петициями в части справедливости или несправедливости тех или иных решений.

К.Т.: А с точки зрения закона тогда? Они просигнализировали, но в постановлении написано "в том числе и…".

Л.Г.: Мы же когда разрабатываем закон, в том и заключается его некое общественное обсуждение. Надо оценить это обращение. Если оно разумно, мы можем всегда модифицировать пока еще проект. Если оно неразумно с нашей точки зрения, то, соответственно, отклонить. То есть, это совершенно нормальная ситуация…

К.Т.: По-моему, такая история в первый раз вообще возникает.

Л.Г.: Ну как в первый раз? В первый раз с байкерами, но, может быть, если вспомнить предыдущие амнистии, когда самые разные институты гражданского общества - скажем, Совет по правам человека постоянно обращается и готовит свои альтернативные проекты, и говорит: давайте расширим. Это нормальная практика совершенно. Собственно, вообще законотворчество, в том числе и амнистия. То есть, это некая связка. Могут обратиться какие-то другие ассоциации, профессиональные, и сказать, что нет, вот этих не выпускайте, этих выпускайте.

К.Т.: Понимаете, если все ассоциации сейчас обратятся, то ни к какому 9 мая никакой амнистии…

Л.Г.: Если мы с вами столкнемся с ситуацией, при которой поймем, что общество в целом против амнистии - вот, мы с вами политики, ну, наверное, мы как умные политики отреагируем и скажем: а, может быть, и не надо, потому что все зависит…

К.Т.: А как вам кажется, общество в целом за или против амнистии?

Л.Г.: Я думаю, наше общество не относится к амнистии враждебно, оно достаточно спокойно относится к амнистии, хотя, конечно, здесь перегибать палку не надо, потому что вот это соображение о том, что сейчас всех выпустят - и тут начнется… Или все эти коррупционеры – так мы и знали, что их выпустят…

К.Т.: Что именно под них этот проект готовился.

Л.Г.: Что это под них. Эта логика тоже существует, к ней надо очень внимательно относиться, потому что в общественном сознании это есть. Поэтому здесь увлекаться амнистиями, - все-таки этот вопрос тонкий между политической властью и правосудием -  увлекаться амнистиями ни в коем случае не надо, и, на мой взгляд, слишком частые амнистии – это не есть хорошо. Да, иногда – возможно, иногда, наверное, нужно…

К.Т.: Но, с другой стороны, у нас огромное количество обвинительных приговоров. Говорят, что их число все растет и растет. Это связано с тем, что правоохранительные органы стали лучше работать, или все-таки с тем, что суды заточены на то, чтобы все-таки обвинять, чем оправдывать? Может, слишком много у нас народ сидит, или нет? Как, по-вашему?

Л.Г.: У нас сейчас наметилась позитивная тенденция. Если брать, сколько народу сидит, где-то лет за 5 со второго места даже по количеству, - не по абсолютным цифрам, потому что здесь невозможно сравнивать Люксембург и Китай - вот, если эту классификацию, всегда американцы на первом месте, мы были на втором, сейчас мы на десятом. То есть, американцы остались на первом месте, мы на десятом.

К.Т.: По количеству заключенных?

Л.Г.: На душу населения, в относительных цифрах. И это позитивная тенденция. То есть, у нас довольно существенно изменились здесь цифры. Это связано с некоторыми законами по глубинной уголовно-правовой гуманизации.

Что касается известного этого соотношения оправдательных и обвинительных приговоров, понимаете, здесь нужно очень осторожно к этому относиться, потому что, как показывает опыт, мой лично анализ как специалиста, с чем мы сравниваем и как мы считаем? Допустим, взять три страны: США, Франция, Россия.

Американцы считают так: у них есть 100% уголовных дел: 97% - это будут сделки с правосудием, мы их не считаем, считаем только от оставшихся 3%, выходим на какие-то цифры. Если эти цифры вывести на 100%, они будут такие, как у нас.

Французы говорят: мы вообще оправдательных приговоров не даем. Мы даем, сколько обвинительных от общего числа дел. Получаем какую-то небольшую цифру. Мы считаем, можно сказать, честнее всех. Но цифры примерно везде одинаковые. Поэтому, скажем, небольшое количество оправдательных приговоров в принципе у нас соответствует тем цифрам, которые есть в США, во Франции, в других странах. Здесь ничего такого радикального нет. И я не думаю, что мы сможем это резко увеличить или уменьшить. Это стабильные цифры в разных процессуальных системах. Так работает система уголовной юстиции. Она сфокусирована на разного рода фильтрах: не возбуждать дело, отказывать в возбуждении, прекращать дела, поэтому не так много оправдательных приговоров везде.

К.Т.: Спасибо. Леонид Головко, доктор юридических наук, профессор Московского университета, был у нас в эфире. Говорили мы о предстоящей амнистии к 70-летию Победы. Ну, и при этом не будем забывать, что в нашей стране от тюрьмы и от сумы зарекаться нельзя. Это было "Де-факто", увидимся.