Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Андрей Манойло: Об уходе России из Сирии пока говорить преждевременно. Мы уходим, чтобы остаться

22:20, 15 марта 2016

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Здравствуйте.

Андрей Манойло: Добрый вечер.

К.Т.: Хотя говорить мы будем о политике, естественно, российской, но и в международном ее аспекте, естественно, эта ситуации в Сирии с выводом российского контингента оттуда, во всяком случае, его части. Есть куча вопросов, есть ряд гипотез. Давайте попробуем хотя бы на часть вопросов ответить и часть гипотез прокомментировать. Итак, с вашей точки зрения, зачем вообще вывели?

А.М.: Решение о выводе российских войск из Сирии вполне обосновано и было вполне ожидаемо. Это решение оказалось неожиданным для наших западных коллег и партнеров, в первую очередь – для Соединенных Штатов. И это было видно сегодня все утренние часы, когда официальные представители Пентагона, Белого Дома, Государственного департамента пытались каким-то образом комментировать это решение.

К.Т.: А что комментировать, не понимали.

А.М.: Абсолютно не понимали. Они не успели сами осмыслить. Для них была непонятна российская логика: что именно толкнуло Россию на шаг неожиданно вывести оттуда войска? Потому что логика всех последних месяцев была совершенно иной. Запад ведь давил на Россию, оказывал информационное давление, дипломатическое. И все западные голоса говорили: Россия, выводите оттуда свои войска. Зачем вам военное присутствие в Сирии? Зачем вы наращиваете там свою группировку? Вы собираетесь создать новую империю, укрепляя свои военные базы на Ближнем Востоке? Уходите. Как только вы выведите оттуда ударную группировку, вы продемонстрируете свою добрую волю и стремление к миру. И тут неожиданно Россия предпринимает именно этот шаг и мешает все карты. Она разрушает тот шаблон, который американцы выстраивали очень долго в информационном пропагандистском поле, пытаясь представить Россию какой-то страной, которая стремится создать неоимперию.

К.Т.: То есть вы хотите сказать, что мы сделали то, о чем нас не просили, при этом те, кто просили, не верили, что мы это сделаем?

А.М.: Именно так. То есть мы всю эту игру смешали. Это во-первых. Во-вторых, безусловно, этим решением Россия застала Соединенные Штаты врасплох. Потому что такой поворот событий не вписывался ни в те сценарии, которые они готовили уже для России, для процесса мирного регулирования, ни в те прогнозы, которыми они располагали. Потому что в течение последних недель политика Соединенных Штатов явным образом совершенно просматривалась. Они не смогли помешать России совместно с сирийской армией успешно наступать и уничтожать группировки, которые воевали против Башара Асада. Они не смогли помешать России провести успешную военную операцию. И Соединенные Штаты решили поменять свою тактику в этом направлении. Они решили подготовить для Российской Федерации некую ловушку, зажав их с одной стороны между турками и турецкой армией, которую Турция уже готовилась вводить на территорию Сирии, и различные легенды отрабатывались, и с другой стороны то же самое собиралась предпринять Саудовская Аравия со своей коалицией.

К.Т.: Я думаю, что мы эту гипотезу чуть позже обсудим. А пока скажите: вроде бы сменилась риторика, вроде бы стали как-то договариваться. Зачем нужно было смешивать карты? В чем тут смысл?

А.М.: Дело в том, что с точки зрения формальной, конечно, диалог между Соединенными Штатами и Россией стал выстраиваться. И контакты стали очень интенсивными. Особенно по линии министра иностранных дел. По линии Керри с одной стороны и Лаврова – с другой. Но это внешний фасад той крупной игры, которая велась и продолжает вестись на сирийском театре военных действий. Потому что, по большому счету, для Соединенных Штатов Россия остается крупнейшим геополитическим соперником, и они нас определенно и откровенно не любят. Поэтому задача Соединенных Штатов была не наладить отношения с Россией так, чтобы Россия осталась надолго в арабском мире, а вернуть ту стратегическую инициативу, которую Россия перехватила у Соединенных Штатов, опять-таки, неожиданно для Белого Дома, начав в прошлом году очень успешную военную операцию совместно с армией Сирийской арабской республики. И в этом отношении вся логика действий американцев в Сирии как раз выстроена на том, чтобы загнать Россию в какую-нибудь ловушку, то есть попытаться сделать так, чтобы Россия перешла от воздушной операции к наземной и увязла в этом конфликте, попытаться столкнуть Россию с какими-нибудь крупными региональными игроками, с далеко идущими последствиями. Например, спровоцировать конфликт с Турцией. Попытаться сделать так, чтобы Россия отправилась штурмовать, например, Алеппо, и появились бы первые потери, я имею в виду в наземном варианте. И такие комбинации у американцев сменяли одна другую по мере того, как Россия переигрывала каждую из них.

К.Т.: Кстати, а если мы говорим – уход России. А то, что произошло – это уход или мы дверку не прикрыли до конца?

А.М.: Во-первых, об уходе России из Сирии говорить преждевременно. В первую очередь, потому, что за то время, когда мы проводили там военную операцию по приглашению сирийского правительства, наш авторитет в арабском мире колоссальным образом вырос. Мы говорили о мягкой силе России, которая сегодня действует в арабском мире, когда арабы называют своих детей русскими именами. И это действительно так. Это во-первых.

Во-вторых, когда президент Российской Федерации заявил о выводе ударной группировки российских воздушно-космических сил из Сирии, он имел в виду только ту группировку, которая поддерживала наступление сирийской армии. Две военные базы России в Сирии остаются.

К.Т.: Да и Каспийская флотилия из Каспия тоже никуда не делась.

А.М.: И Каспийская флотилия из Каспия тоже никуда не делась. Это во-первых. Что такое военные базы? Там же не только авиация и корабли в них базируются. У нас одна военно-морская база, одна военно-воздушная. Там на каждой базе есть определенная свободная группировка, необходимая для охраны. Это, кстати говоря, приличная группировка сухопутных войск. Там, как минимум, несколько батальонов, что по меркам Сирии уже немало.

К.Т.: Спецназовцы?

А.М.: Хорошо вооруженных. Да. В том числе. И они оттуда никуда не денутся. Это во-первых. Во-вторых, ПВО никуда тоже выводиться не будет. Потому что системы С-400, которые сейчас охраняют воздушное пространство Сирии и воздушное пространство над нашими военными базами – они тоже никуда выведены не будут. А 400-й комплекс – это такой комплекс, который простреливает с наших баз не только все воздушное пространство Сирии, но и большую часть Средиземноморья. У него приличный радиус действия.

К.Т.: То есть у кого надо комплекс.

А.М.: Именно так. Поэтому зонтик над Сирией мы оставляем. Это во-вторых. В-третьих, дело в том, что операция наших воздушно-космических сил показала, что мы в состоянии поражать цели тех же террористов, действуя со своих военных баз – с помощью дальних стратегических бомбардировщиков, с помощью ракет "Калибр". И в этом отношении любые враги сирийского народа, Российской Федерации все равно не смогут действовать свободно на территории Сирийской арабской республики. Они все время находятся под прицелом.

И, кроме всего прочего, если вспомнить о том, что Россия, так же как и Соединенные Штаты, выступает гарантом исполнения резолюции Совета безопасности Организации объединенных наций №2254 по Сирии, то Россия как гарант обязана пресекать любые действия, направленные на срыв этой резолюции. И при этом Россия может предпринимать любые действия, в том числе и военные. Поэтому мы уходим из Сирии, чтобы остаться.

К.Т.: Тем не менее, какие-то военные действия мы приостановили. Можно ли подвести какие-то промежуточные итоги? Каких целей мы добились? Каких добиться не удалось? Что впереди?

А.М.: Во-первых, самый главный результат той операции, которую проводили российские воздушно-космические силы – это в первую очередь запуск процесса мирного урегулирования сирийского конфликта. Если б не успешные действия России совместно с армией Сирийской арабской республики, никогда бы не появилась резолюция №2254, никогда бы американцы не пошли на сотрудничество с Россией, для того чтобы разработать проект этой резолюции и убедить своих сторонников в Совете безопасности Организации объединенных наций в том, что за эту резолюцию надо голосовать. Только благодаря успешной российской военной операции это стало возможным. Это во-первых.

Второй момент. Только благодаря успехам российских вооруженных сил стал возможен режим прекращения огня. То есть боевые действия на значительных по протяженности участках фронта приостановились. Потому что те группировки, которые теперь причисляют себя к умеренной сирийской оппозиции, они согласились исполнять те положения, которые были прописаны в резолюции. И они бы никогда на это не пошли, если бы они не чувствовали фактор силы и не знали бы о том, что, если они не пойдут на примирение с сирийским…

К.Т.: Будет хуже.

А.М.: Конечно. Их просто уничтожат. И все действия российских войск совместно с армией Сирийской арабской республики как раз об этом и говорят, потому что буквально за месяц, в течение которого российская и американская стороны согласовывали параметры прекращения огня, буквально за этот месяц армия Сирийской арабской республики при поддержке российских воздушно-космических сил продвинулась настолько далеко вперед, что она практически перебила все радикальные группировки, которые Соединенные Штаты хотели спрятать под зонтиком так называемой умеренной сирийской оппозиции. И для умеренно сирийских оппозиционеров это было знаком. Они сообразили о том, что либо их уничтожат, либо они сейчас начнут имплементироваться в мирный процесс.

К.Т.: Когда начиналась вся эта история, еще одной из задач ставилась, естественно, борьба с ИГИЛ и уничтожение угрожающих нам террористов на дальних подступах. Насколько я понимаю, до решения этой задачи еще далеко: ИГИЛ существует, несмотря на то, что оно запрещено в ряде стран, в том числе и в нашей, и террористов тоже не все переселились в мир иной, что называется.

А.М.: Не все. Но значительное их количество все-таки переселилось. И об этом говорит статистика, которая представлена Российским министерством обороны. Приличное количество террористов удалось все-таки нейтрализовать. И это очень важно, потому что, действительно, я согласен с тем, что эти террористы в случае победы Исламского государства и других террористических группировок в Сирии не остались бы в границах Сирии, они бы отправились, в том числе, и на российский Северный Кавказ. Так бы оно и было.

Но все-таки важно понимать еще один интересный момент. Смотрите, Россия, заявив о выводе своих воздушно-космических сил, своей ударной группировки сделала в тот самый момент, когда значительное количество группировок так называемой умеренной сирийской оппозиции стали присоединяться к режиму прекращения огня, из-за этого у них стали возникать трения с Джабхат-ан-Нусрой и с Исламским государством. И стали поступать сообщения о том, что отдельные подразделения Сирийской свободной армии, например, так называемая Тринадцатая дивизия Сирийской свободной армии, вступили в боевое соприкосновение с боевиками Джабхат-ан-Нусры, и ведутся бои.

И это тоже совершенно понятно, потому что если какие-то группировки из того единого террористического интернационала, который действовал против Башара Асада, неожиданно стали оголять фронт и идти на сговор с Россией и западными странами, они таким образом в глазах той же Джабхат-ан-Нусры и Исламского государства совершили акт предательства. И в этом отношении мне представляется, что Россия выводит свои воздушно-космические силы, в том числе, и для того, чтобы вместо борцов против Исламского государства и против Джабхат-ан-Нусры, против тех террористических организаций, которые признаны всеми странами, вовлеченными в этот конфликт, в том числе и Соединенными Штатами, чтобы это место заняли те группировки…

К.Т.: С которыми дальше жить.

А.М.: Конечно. Потому что раз они решили легализоваться и выбрали для себя мирный путь в политической борьбе, они сначала должны освободить свою же страну от тех террористов, которые мешают им это сделать.

К.Т.: Тут есть еще вот какой вопрос. Это мы уже переходим, наверное, даже от вопросов к гипотезам: почему, как, когда, что именно было сделано? Мы довольно часто говорим о Сирии в наших программах, в том числе в программах, которые выходят в прямом эфире. И у нас есть возможность получать интерактив, то, что думают наши зрители по этому поводу. И очень многие действительно всерьез не понимают, зачем мы туда ввязались. Наши гости объясняют это, но, тем не менее, вопросы приходят всегда. Может ли иметь место такая гипотеза, что, поскольку предвыборный год, решили, что давайте мы сосредоточимся на внутренних проблемах, вроде как не будем распылять бюджет на это. И это стало одним из мотивов вывода части российского контингента из Сирии. Или это всерьез рассматривать не следует?

А.М.: Отчасти это может быть и так. И предвыборный год здесь имеет определенное значение. И тот факт, что все-таки на проведение сирийской операции требуются деньги, это расходы.

К.Т.: Довольно убедительно объясняли, что что на учения, что на Сирию – все равно деньги Минобороны тратит.

А.М.: Это тоже верно. Но все бюджеты сейчас секвестируются. То есть это версия, которая является… их нельзя сбрасывать со счетов. С моей точки зрения, они основными не являются.

К.Т.: То есть это вспомогательные? Такие дополнительные факторы какой-то выгоды, которую можно из этого извлечь.

А.М.: Это факторы, которые имеют место быть. Но они не основные. Я убежден в том, что не они влияли на принятие этого решения. А решение принято исходя из той стратегической ситуации и расстановки сил, которая сейчас сложилась в Сирии. Я могу лишь предполагать, потому что я не обладаю ни полнотой разведывательной информации о том, что там происходит и что планируется, у меня нет доступа к источникам в центрах планирования того же Пентагона или разведывательного сообщества Соединенных Штатов. Но если просчитывать ситуацию пошагово, то я бы сказал так: что бы попытались сделать американцы для того, чтобы спровоцировать Россию на столкновение с какой-нибудь крупной вооруженной военной силой? Например, на открытый конфликт с турками или на открытый конфликт с саудовцами, если они начнут перебрасывать туда свою коалицию, которую они сформировали для войны в Йемене против хуситов.

Американцы сделают очень просто. Позиции российской группировки известны. И достаточно ввести корпус, например, турецкий, убедить Турцию в том, что она должна применить свою армию для установления мира в Сирии. Убедить, ввести экспедиционный корпус турков с одной стороны, а с другой стороны попытаться убедить заливников монархий Персидского залива о том, что то же самое надо сделать и с их странами. И это неизбежно приведет к столкновению, потому что российская сторона…

К.Т.: Это нас приводит к еще одной версии – о том, что Турция и так уже доведена до эмоционального какого-то предела последними терактами и что вот-вот они могут начать действительно сухопутное вторжение, и тогда мы действительно оказываемся в очень опасной близости со страной-членом НАТО, и в близости недружественной.

А.М.: Именно так. Но я бы не стал говорить о том, что Турция находится на последней грани. Потому что последнее выступление Обамы, интервью, которое он дал в журнале "Atlantic", где он не очень лестно отзывался об Эрдогане, говорил о том, что Эрдоган авторитарный руководитель. Но это ругательство в словах Обамы…

К.Т.: Барак Хусейнович может сказать все, что угодно. Но он не может снять Эрдогана. Эрдоган по-прежнему у власти.

А.М.: Не может. Он говорил о том, что Эрдоган медлителен. И его главная ошибка в том, что он до сих пор не использовал возможности огромной турецкой армии для установления мира в Сирии. То есть, по всей видимости, расчет американцев как раз строился на том, что они будут нагревать градус турецких политиков, то есть накручивать некую истерию всячески и провоцируя Турцию на введение какого-то корпуса. Турция введет корпус. И неважно, для чего она это сделает. Попытается она пробить коридор сухопутный к тем группировкам, которые она содержала, поддерживала и вооружала, или она попытается провести какую-то операцию против курдов, которые то ли устраивают теракты, то ли не устраивают. Это на самом деле неизвестно, как это на самом деле. Но достаточно войти турецкому корпусу на территорию Сирии, и тогда конфликт между армией Башара Асада, российской группировкой и вот этим корпусом неизбежен.

Российская сторона говорила о том, что позиция принципиальная. Если начнется вторжение, то она получит отпор. Но это автоматически с точки зрения тех же американцев означает вовлечение России в горячую фазу конфликта. Нам это совершенно не надо. Поэтому сейчас, когда Россия заявила о том, что все, операция была локальной, поставленные задачи полностью выполнены. И мы выводим наши ударные группировки.

К.Т.: И сохраняем лицо при этом.

А.М.: И сохраняем при этом лицо.

К.Т.: Еще одна гипотеза. Просто времени мало. Немножечко я вас подгоняю, вы уж извините ради Бога. Я немного прочитал, что успели сегодня понаписать самые разнообразные источники. Некоторые говорят, что это просто пауза, вызванная климатической причиной. Потому что период песчаных бурь, так называемый хамсин – применение авиации затруднительно. Стоит это рассматривать, или это тоже может быть одним из вспомогательных каких-то…

А.М.: И это тоже. Я думаю, что здесь комплекс причин. Но сам факт того, что заявление было сделано вчера вечером, а не утром. И почему оно было сделано вечером? Да потому что разница в часовых поясах между Российской Федерацией, Соединенными Штатами такова, чтобы они услышали, чтобы американцы…

К.Т.: За утренним какао?

А.М.: Конечно. Чтобы американцы не спали в это время и могли отреагировать на это заявление. Это также говорит о том, что здесь просчитана комбинация. То, что сделано было именно сейчас, я считаю, что очень вовремя выбран момент, даже если бы не было этого климатического фактора. То, что этот момент застал в определенной степени американцев врасплох, потому что они просчитали поведение России, они думали о том, что Россия и дальше будет двигаться в том тренде, который она обозначила. Россия как всегда поменяла неожиданно тактику, и это поставило американцев в очень сложную непонятную ситуацию. Это тоже факт. И, между прочим, за короткий период проведения военной операции России в Сирии это третий случай, когда Россия своими неожиданными действиями ставит Соединенные Штаты в состояние полной растерянности, погружает в состояние глубокой мысли. Как мальчишек их.

К.Т.: И это переводит нас к третьей или уж которой по счету гипотезе, которую, наверное, последнюю успеем мы рассмотреть, буквально 4 мин у нас с вами осталось. Некоторые наблюдатели полагают, что такой демонстративный уход России чуть-чуть в сторонку может означать какой-то очень большой размен. И вот эта такая неожиданность для западных политиков немножечко наиграна. И что, может быть, мы чуть-чуть отходим в сторонку в Турции, за это получаем какую-то очень большую уступку по Украине. Но, правда, тогда эта уступка должна произойти завтра, послезавтра, в ближайшие дни, а не быть растянутой во времени.

А.М.: В течение весны.

К.Т.: Возможна история?

А.М.: Это возможная история. Потому что особенности нынешней американской политики, той политики, которую проводит Обама, Керри и их сподвижники, она как раз заключается в том, что они пытаются свести решение всех мировых проблем к сделкам. То есть они пытаются…

К.Т.: То есть теорию большой сделки мы тоже можем рассматривать?

А.М.: Именно так. Методом эквивалентного размена. И в этом отношении в принципе нет ничего удивительного, если, например, Обама спокойно сдал нам Украину в обмен на снижение нашей активности (мы же не уходим из Сирии) временное на сирийском театре военных действий. Потому что с точки зрения прагматичных американцев с бизнес-мышлением Украина сегодня – это актив, ценность которого падает.

К.Т.: Токсичный.

А.М.: Его надо сбросить и продать, пока он не обесценился полностью.

К.Т.: Буквально одна минута у нас осталась. Как вы считаете, на что сейчас нужно обратить внимание? Что станет такой лакмусовой бумажкой, по которой можно предположить, что ждет дальше всех участников этой длинной и не очень понятной истории. На что нужно обращать внимание сейчас прежде всего?

А.М.: Во-первых, надо обращать внимание на женевские процессы, на то, каким образом будет формироваться в процессе этих переговоров то самое коалиционное правительство, новое правительство, которое будет состоять из представителей и правительства Башара Асада, и представителей группировок умеренной оппозиции, то, что прописано в резолюции Совета безопасности 2254. Каков будет его состав – это будет первый индикатор того…

К.Т.: Когда это будет понятно?

А.М.: 6 месяцев отводится на формирование этого правительства.

К.Т.: Хочется поближе какого-нибудь индикатора.

А.М.: Поближе индикатор будет связан в первую очередь с тем, насколько будет соблюдаться режим прекращения огня. Потому что, по большому счету, режим прекращения огня – это правовая процедура, она полностью повторяет аналогичный режим в Украине, режим тишины, который был введен минскими соглашениями. И если американцы будут повторять такую же тактику поведения, как они повторяли в Украине, то есть появятся заявления о нарушении режима прекращения огня, и будут пытаться найти виновных, это будет тоже индикатором того, что пытаются каким-то образом изменить мирное течение процесса урегулирования конфликта в Сирии и, вероятно, вернуть конфликт в той точке, в которой он был до того, как была выработана резолюция 2254.

К.Т.: В общем, в любом случае на основании той информации, которой мы располагаем сейчас, ничего другого мы предсказать не можем. Нам остается только следить за тем, как будут развиваться события. И, наверное, сейчас уже то, что называется, мячик не совсем на нашей стороне, да? Ждем ответ откуда-то оттуда.

А.М.: Понимаете, в чем дело? Мы перебросили им мяч. Именно так. Теперь ход за ними. Причем, интересно то, что если мы этот мяч перебросили, четко зная, куда нам его направить, они не знают, что с ним делать. И это как раз…

К.Т.: И вот это как раз самая главная интрига, видимо, всей грядущей недели. Спасибо. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии Московского университета. Это была программа "Де-факто". Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments