Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Рошаль: На здоровье нужны деньги, а у Силуанова отношение к здравоохранению наплевательское

22:20, 16 марта 2016

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – детский врач, президент Национальной медицинской палаты Леонид Михайлович Рошаль. Здравствуйте. Спасибо, что нашли время до нас доехать.

Леонид Рошаль: Спасибо, что пригласили.

К.Т.: Давно приглашаем. Давно хотели с вами поговорить. Но повод для разговора не очень радостный. Вся страна в кризисе, все массово урезают бюджеты. И, естественно, будет, наверное, урезан бюджет и здравоохранения. По вашим данным и по вашим ощущениям, что ждет нашу и без того оптимизированную медицину после всех этих секвестров?

Л.Р.: Во-первых, я начну с того, с чего вы начали. Все понимают, в какой ситуации сегодня экономика страны. Все понимают, что с деньгами плохо. Все понимают, что инфляция. И понимают, что такие сложности, которые сегодня, давно не были. Хотя, знаете, я посмотрел здесь пару дней тому назад о кризисах прошлых, которые проходили 10-15 лет тому назад. И ведь цифры более угрожающие, чем сегодня, и по инфляции. Сегодня мы говорим – 12%, за голову хватаемся. Но было и до 80%, было до 60%.

К.Т.: И нефть была 17.

Л.Р.: Да. Все это пережили. И я остаюсь оптимистом. Думаю, что мы это тоже переживем. Может быть, чуть более продолжительное время. Справимся с этими ситуациями. Почему мы взволнованы в отношении здравоохранения? Потому что в момент как раз таких кризисов очень важно сохранить здоровье людей. И мало кто понимает, а мы мало говорим об этом, что на каждый рубль, который дается в здравоохранении, здравоохранение выдает где-то 4-5 рублей, между прочим.

К.Т.: Это мы отдельно с вами еще и на эту тему, надеюсь, успеем поговорить. Я знаете, о чем вас хотел спросить? Здоровье людей вообще в период кризиса – ведь это же мы, наверное, всей страной, уже 2-3 год, живем в состоянии постоянного стресса. Этот экономический кризис на здоровье же, наверное, тоже дополнительно как-то давит?

Л.Р.: Вообще известно, что в период кризисов в 1990-е годы резко повышается смертность. Это правда. Инвалидность повышается. И поэтому здравоохранение и нужно беречь. Хотя бы не надо повышать колоссальные деньги. Но хотя бы не потерять то, что мы имеем в 2013-2014 году – вот это очень бы хотелось. Но у меня такое ощущение, что это не все понимают у нас, и прежде всего Минфин. Я скажу, что Минфин подводит и Путина, и Медведева, и правительство. Прямо говорю об этом. Потому что нам, медикам, не всегда понятно, что и как.

Смотрите, сейчас я принес… Я являюсь членом Общероссийского народного фронта. Я смотрю поручения Путина, которые касаются финансирования здравоохранения. Ни одно из них не направлено на то, что давайте снижайте финансирование здравоохранения. И ни одно из них не выполняется. Я не знаю, что они говорят, но то, что мы видим в реальности – это реальность.

К.Т.: Суть в том, что они сохраняют свои места. Видимо, какие-то слова они знают, которые надо говорить.

Л.Р.: Да. Когда мы это все почувствовали, последней каплей был…. Был такой последний проект, как бы спасительный проект сегодня был по финансированию. Оставшиеся деньги надо было разделить по направлениям. И там было 40 с чем-то миллиардов на здравоохранение. Потом Силуанов снизил это до 13 миллиардов.

К.Т.: С 40 до 13.

Л.Р.: Да, в три раза. А потом, в конце концов, когда мы покритиковали его, он вообще на нас обиделся и вообще убрал. А это очень серьезные разделы, которые были с лекарственным обеспечением, обеспечением детей и так далее. Я думаю, на этом как раз экономить было нельзя. И в ответ его помощница выступила в печати и сказала: вы знаете, у нас ведь растет финансирование здравоохранения, у нас где-то 2 миллиарда с чем-то на финансирование здравоохранения, а мы добавили в этом году 83 миллиарда. Это кажется огромной цифрой – 83 миллиарда. Но я говорю, что я не бухгалтер, я детский доктор. Я взял карандашик и посчитал: 83 к этим 2 миллиардам. И оказалось, что это где-то около 3%. А инфляция, извините, 12%.

К.Т.: По самым скромным подсчетам.

Л.Р.: Так что не надо из нас делать дурачков. Мы смотрим, что и как происходит. Или, например, подушевой норматив. Есть подушевой норматив. Собираются деньги, потом они делятся. У нас сегодня 17 тысяч с чем-то, до 18. И за последние кривая подушевого норматива как бы растет, но если вы сделаете дельту, разницу между будущим и прошедшим годом, у вас получается, что он тоже увеличивается где-то на 4%. А инфляция…

К.Т.: То есть за инфляцией не успевает.

Л.Р.: Таким образом, объем денег…

К.Т.: То есть по бумажкам все сходится.

Л.Р.: Но на них мы можем мало чего сделать. А сегодня посмотрите, что делается. Это надо поклониться правительству Путина, что он оснастил потрясающе наше здравоохранение, так, как никогда не было. Где-то 3 года тому назад выделил 400 миллиардов на оснащение. Купили КТ, купили МРТ, УЗИ-аппараты, лабораторное оборудование. Мы сейчас во многих регионах по уровню оснащения техникой не уступаем западу. Это было сделано. Но сейчас мы ушли в инфляцию. И мы сейчас на игле у иностранных фирм. Теперь любая маленькая запчасть стоит в 2-3 раза дороже.

К.Т.: И все это железо простаивает?

Л.Р.: И это очень важно. Надо на амортизацию этого оборудования, на реактивы, на все дополнительные деньги. Потому что мы к чему придем? Что это просто встанет. И деньги, которые были потрачены… И, потом, самое главное – ведь это дало нам возможность намного улучшить диагностику лечения – КТ, МРТ, узи и лабораторные исследования. А если они у нас встанут, что будет такое? Это Минфин не учитывает. Он считает, что…

К.Т.: Вообще с вами, может быть, лично с вами, может быть, с какими-то другими представителями медицинской общественности – они как-то советуются, когда верстают медицинский бюджет?

Л.Р.: Нет. Они считают, что они самые главные.

К.Т.: То есть в медицине понимают все?

Л.Р.: Да. Что в медицине понимают все. И когда-то Путин увеличил процент отчислений в фонд на 2%. Было 49%, а стало 51%. Это хорошо. Это да. Силуанов за все эти годы съел эти 2%. Теперь мы вернулись к тому, что было. Я еще раз говорю. Есть показатель доли здравоохранения в ВВП. У нас некоторые даже в Высшей школе экономики считают, что это не показатель. Весь мир сравнивает одну страну с другой по доле ВВП, а у нас считают, что это не показатель. Это показатель.

К.Т.: Просто плохой. Поэтому мы не сравнивали.

Л.Р.: Это показатель, признанный всеми международными организациями. И у нас доля здравоохранения во внутреннем валовом продукте – 3.7%, причем, она снижается. Покупательная способность рубля падает. И еще снижается доля здравоохранения.

К.Т.: А если мы сравним с другими странами…

Л.Р.: Я не хотел об этом говорить. Но если вы спрашиваете, я говорю. 3.7% - это в рублях. А там 10-12% в евро или долларах. Посчитайте, сколько на одного человека там, сколько на одного человека здесь. А у нас Силуанов хочет, чтобы мы за эти деньги сделали здравоохранение лучше, чем там. Но так же не бывает?

К.Т.: Не бывает.

Л.Р.: Не надо нам 10-12%. Нам и 5% хватит повысить. Но не уменьшайте. Это же нельзя. Потому что это, конечно, недовольство народа с лекарственным обеспечением. В дополнительных средствах, которые были, в том числе, и лекарственное обеспечение для детей и для взрослых, и так далее.

Теперь, был такой пункт – разработка отечественных лекарственных средств, недорогих средств. Чем народ в основном пользуется. Взяли – убрали оттуда. Раньше был пункт… у нас со скорой помощью не совсем хорошо. Мы говорим: должна быть программа по обеспечению скорой помощи. И была отдельная строчка: выделение на закупку машин скорой помощи для страны. Замечательно? Замечательно. Взяли от этой строчки убрали, всунули там Минпромторг или какую-то еще организацию. Они будут этим делом всем заниматься. Иди, найди потом, сколько там должно быть…

К.Т.: Да не находят. У нас сюжет недавно был, что не на что просто купить зимние колеса для машин скорой помощи. Для городской администрации нашлись колеса, а для скорой помощи колеса не нашлись.

Л.Р.: И некоторые наши подсчитали, что у нас уже сейчас стоимость лекарств, лекарственного обеспечения выше, чем в странах Восточной Европы. У нас где-то до 35% выше, больше входит в стоимость лекарственных средств. Нельзя же снижать здравоохранение. Мы не говорим сейчас: давайте нам… Но нельзя снижать здравоохранение. И Силуанов это должен понять. Может быть, это грубый прием, может быть, он не знает этого. Но хотя он очень хорошо катается на мотоциклах, он, наверное, может зайти и посмотреть, что делается, сколько стоят лекарства в аптеках. Я сейчас прихожу сам в аптеку, я покупаю лекарства. Это бешеные деньги. Я говорю про себя, со средней зарплатой. А что делается с народом? Как мы можем?

Национальная медицинская палата принимала решение, что надо на лекарства для болезней, которые относятся к структуре детской смертности и вообще к смертности, к инвалидности (различные формы гипертонии или инсульты, сердечные проблемы) на определенные группы населения снизить в 2 раза цену на лекарства. И результат тогда будет. В одном из регионов страны это сделали, и смертность от сердечно-сосудистых заболеваний пошла вниз. Это нормально.

К.Т.: Но тут же скажут, что это не рыночно.

Л.Р.: Что не рыночно?

К.Т.: Вообще. У вас нет ощущения, что… пустили рынок в такие места, куда его пускать было бы не нужно. Когда мы оцениваем и медицину, и фармацевтику с точки зрения рыночной успешности, это как-то бесчеловечно.

Л.Р.: Давайте мы тогда армию сделаем, поставим на рыночную основу. А здравоохранение – это помощнее, чем армия. Армию же мы не разбрасываем по территориям. Смотрите, у нас сегодня по 76 территориям из 85 идет снижение финансирования здравоохранения. Это данные Общероссийского народного фронта.

И на этом фоне… понятно, сложно… но когда мы это делаем за счет здоровья – это мы не должны делать. Это должны все понимать.

К.Т.: А я правильно понимаю, что есть практически линейная зависимость между тем, сколько государство тратит на здравоохранение и реальным здоровьем граждан и продолжительностью жизни?

Л.Р.: Абсолютно. Прямая корреляционная зависимость. Это прямая корреляционная зависимость. У нас есть график: страны, процент здравоохранения валового внутреннего продукта, показатель продолжительности жизни и показатель смертности. Прямая корреляционная зависимость. Или что делает Минфин? Путин сказал: увеличим к 2018 году заработную плату медицинским работникам в 2 раза. Каждый из нас посчитал, что государство постепенно увеличивает заработные платы нам в 2 раза. Что делает Силуанов? Он ни копейки не дает. Поручения Путина надо выполнять. И загоняют нас в положение, что идет сокращение штатов, сокращение коек, а сохраняется, увеличивается фонд заработной платы, он распределяется между оставшимися, увеличивается нагрузка, и так врачей не хватает. И таким образом пытаются решить вопрос заработной платы...

К.Т.: Решить на бумаге, получается.

Л.Р.: Не на бумаге. Это в ущерб. Если бы просто на бумаге – Бог с ним. А это в ущерб здравоохранению. И сейчас эта доля заработной платы в нашем бюджете все растет, растет, растет. И остается все меньше и меньше на медицинскую помощь. И если мы это сейчас не остановим, к 2018 году 80% всего будет выделяться только на заработную плату. Силуанов не знает? Давайте детские доктора, ему нарисуют.

К.Т.: Вы как-то посоветовали Силуанову, о котором мы слишком много говорим, мне кажется, пойти в районную поликлинику и проверить там свое здоровье. Это подхватили газетчики, растиражировали, хотя мне кажется, что мысль очень правильная и глубокая. Потому что мне очень хочется посадить людей, например, которые рассчитывают размеры пенсий у нас в стране, чтобы они хотя бы месяц на эту пенсию пожили. То есть нет у вас ощущения, что люди, которые принимают решения о том, как будет жить страна, в частности, здравоохранение, они просто живут в другой реальности какой-то?

Л.Р.: 80% населения скажут, что вы правы. Но это звучит популистски.

К.Т.: Абсолютно.

Л.Р.: Как это сделать? Вы знаете, что в Москве сегодня выросло число миллиардеров, миллионеров. Народ беднеет…

К.Т.: А миллиардеров становится больше.

Л.Р.: Становится больше. Это нормально? Говорят, что это нормально, это двигатели. Если это двигатели, где эти двигатели?

К.Т.: И куда и что они двигают?

Л.Р.: Да. В общем, я думаю, что это проблема очень острая, и она должна решаться. Еще раз. Мы понимаем ситуацию. Но мы просим: оставьте хотя бы нас к 2014 году. Что мы получали в 2014 году с пересчетом на инфляцию – дайте нам эти деньги. Дайте. У нас большие вопросы кадровые. У нас есть регионы, и Владимир Владимирович об этом говорит, где вообще уже врачей не хватает. Значит, нам кадровый вопрос надо как-то решить.

К.Т.: А помните, были же эти программы - "Земский доктор", широко разрекламированные. Сработала?

Л.Р.: Она полностью заполнить не может. Она тоже имеет свои пределы. У нас когда-то было распределение выпускников, которые обучаются за государственный счет, в практическое здравоохранение. Я окончил институт, я пошел в поликлинику. И что, я только благодарен этому времени. А теперь у нас, извините, конституцию написали так, что мы не можем человеку, который обучается за государственный счет полностью 6 лет, потом сказать: слушай, Федя, иди-ка три года поработай на участке, принеси пользу Родине, а потом занимайся. Просто мы сейчас в опасности. Это надо сделать. Если это написано в конституцию, то конституцию писали тоже люди.

К.Т.: А людям свойственно ошибаться.

Л.Р.: И когда надо, ее исправляют. Я думаю, это очень важный вопрос. Бояться не нужно. Это с 1990 года посчитайте: там 20 000 выпускников. Сколько мы недополучили врачей? И, потом, мы сейчас неконкурентоспособны с частной медициной: там выше заработные платы, там условия лучше, и лучших забирает частная медицина. Так же тоже нельзя нас ставить…

К.Т.: Рынок пустили в медицину.

Л.Р.: Я не знаю, что пустили в медицину. Но я против такой медицины. Конечно, у нас 10-15% народа может платить. Это частные. Может ездить в Израиль, может съездить в Германию, может съездить, куда вы хотите, и лечиться. Это не проблема для них. Но основное число нашего населения не могут заплатить, и Силуанов это должен знать. От него очень много зависит. Ведь когда наверху принимаются какие-то решения, очень важно, какие документы подкладывают для решения каких-то проблем. Можно так задурить голову, что концов не найдешь.

К.Т.: Но у вас же есть ресурс. Вы участвуете в "Народном фронте". Президент с "Народным фронтом" встречается. Вы же ему это все говорите?

Л.Р.: Говорю.

К.Т.: И?

Л.Р.: То, что сделал Силуанов сейчас по этому фонду – это была последняя капля. Это последняя капля. Мы увидели, что отношение к здравоохранению у Силуанова наплевательское. Что бы там ни было. Железную дорогу надо делать, еще куда-то деньги, еще куда-то деньги. На здоровье нужны деньги.

К.Т.: Потому что иначе некому будет пользоваться железными дорогами просто-напросто.

Л.Р.: Да.

К.Т.: А вы не можете сейчас какой-то экстренный съезд созвать, потребовать внеочередной встречи с президентом, может быть, чтобы еще раз ему донести, что мы просто народ потеряем.

Л.Р.: Я думаю, после того, когда мы начали разговор на эту тему, президент, наверное, это знает. Прямо говорю. Потому что нет средств массовой информации, которые сегодня бы нас не поддержали. Кроме того, нас поддержало пациентское сообщество, пациентские организации выступили, что нельзя так со здравоохранением. Они понимают. И не только редкие заболевания вместе с нами. Это единый фронт вас, пациентов и нас, врачей.

К.Т.: Но при этом ситуация не меняется? Минфин как считает свои циферки, так и считает.

Л.Р.: Сейчас да. Он продолжает считать. Я, конечно, не завидую Минфину, как выкрутиться из этой ситуации, но при всем том должны быть приоритеты у нас. А что приоритеты? На армию нужны деньги? Нужны деньги. На развитие нужны? Нужны. Сожрут нас, если армии не будет сильной? Сожрут моментально. Но все равно надо где-то искать возможность. Это ведь не такие колоссальные у нас деньги. Это то, что нас, конечно, беспокоит.

К.Т.: А когда будет понятно, вот эти планы Минфина станут данностью или все-таки они будут скорректированы с учетом пожеланий и медицинской, и пациентской общественности?

Л.Р.: Я очень надеюсь, что наш голос будет услышан.

К.Т.: Но не было бы очень поздно. Я вот, про что.

Л.Р.: Понимаете, если бы мы были какой-то оппозицией, если бы мы были абсолютно люди-шизофреники, которые не знают, чего орут. Мы нормальные люди. И мы говорим про свои профессиональные дела. Мы не требуем себе "мерседесов". Мы просим, чтобы для народа уровень финансирования здравоохранения был хотя бы такой, как в 2014 году. Все. Больше ничего.

К.Т.: То есть просто чтобы хотя бы не ухудшалось.

Л.Р.: Да. Чтобы ситуация хотя бы… Мы понимаем, что надо пережить какое-то время. Но пережить это надо. Но если из 40 млрд сокращают на 13 млрд, а потом вообще убирают, это что такое? Какое понятие должно быть? Я понимаю, что в этом фонде не хватает этих денег, 120 млрд или еще сколько-то, для того чтобы все покрыть. Искать надо. На это и существует Минфин.

К.Т.: Они как-то ищут, что называется, под фонарем. То, что увидели, то и вытащили. А покопать глубже то ли времени нет, то ли сил, то ли чего.

Л.Р.: Очень сложно. И, конечно, большой вопрос у нас в отношении финансирования территорий. Если 75% спустили вниз, это плохо.

К.Т.: А регионы и так закредитованы, полностью в долгах, как в шелках.

Л.Р.: Думаю, да. Но надеемся, что это временное короткое явление.

К.Т.: Жизнь – временное явление, к сожалению.

Л.Р.: Да, жизнь пролетает моментально. Мне кажется, что я только начинаю жить, а я уже кончаю жить.

К.Т.: Но у вас есть какое-то представление о сроках, когда, может быть, вы сможете встретиться с президентом или когда президент даст указание Минфину что-то сделать? Какое-то представление о времени в этом смысле есть у вас?

Л.Р.: Понимаете, что плохо? Что все вопросы должен решать президент. Хотя вопросы должны решать министерства, вопросы должны решать министерство финансов, министерство экономического развития – пожалуйста. Или в министерстве финансов есть Научно-исследовательский институт финансов. Вы почитайте, какие рекомендации. Там платная скорая, там платные вызовы врачей. Если мы сегодня (я даже не понимаю, как человек разумный может все это рекомендовать) внедрим то, что они говорят, то завтра будет… я говорю не оранжевая, но другая будет. Мы же раскачиваем лодку.

К.Т.: Но это означает, что люди, которые это предлагают, они просто живут в другом мире.

Л.Р.: Да, абсолютно. Причем, раскачиваем лодку в сложный выборный период. Это какая-то… почитайте, что они предлагают, институт министерства финансов, на основании которых Министерство финансов делает заключение – опять сокращать врачей, опять сокращать койки, опять сокращать все. Кто-то им говорит на ухо, где-то они такое все делают, чтобы выкручивать. Ведь когда к нам пришел Всемирный банк развития, помогал, он же пришел ликвидировать педиатрическую службу, врачей общей практики. И мы встали грудью на защиту. Педиатрию отстояли. Российской педиатрией мы можем гордиться. Бывают отдельные случаи в целом. 1990-е годы, крах, рост общей смертности. Кроме детской. Педиатры удержали, даже снизили. Сегодня тоже большие проблемы. Но в этих условиях снижается младенческая смертность, материнская смертность, уменьшается число острых сердечно-сосудистых заболеваний с неблагоприятным исходом. Реально происходит.

К.Т.: Несмотря на все это.

Л.Р.: Да. И я все время говорю: вложения, которые идут в здравоохранение, с результатами, которые мы получаем, лучше российского здравоохранения в мире надо поискать. Сингапур, говорят, там 4%. А вы посмотрите, какой подушевой норматив. Не в рублях 17 000, а в долларах и евро. Сравнивайте. Дайте нам такой норматив, тогда будет другой.

К.Т.: Нам сейчас хотя бы, насколько я понимаю, сохранить то, что есть и как-то пережить это тяжелое время.

Л.Р.: Надо удержаться. И надо 2%, которые Путин в свое время дал Силуанову, вернуть в здравоохранение. Вернуть.

К.Т.: Будем надеяться, что ваши слова будут услышаны. Тем более, что Владимир Владимирович, как сам он говорит, смотрит. Спасибо. Леонид Рошаль, детский врач, президент Национальной медицинской палаты, был гостем нашей студии. Увидимся. И не болейте. Это была программа "Де-факто".

Л.Р.: Здоровья всем. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments