Мария Белова: США - интересный игрок на нефтяном рынке, но с ними никто и не пытается разговаривать

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Мария Белова, старший аналитик компании "VYGON.Consulting". Мария, здравствуйте.

Мария Белова: Здравствуйте.

К.Т.: Говорить будем о нефти, точнее, о договоренностях между ОПЕК и Россией, точнее, даже ведь не с ОПЕК договорились, а пока только с Катаром, Саудовской Аравией и Венесуэлой. Цена этих договоренностей без участия других стран производителей?

М.Б.: Бюрократическая процедура запущена. ОПЕК на своих официальных встречах с конца 2014 года дистанцируется от решения проблемы снятия излишков нефти на рынке. И говорят о том, что для того чтобы пойти на сокращение добычи, им нужны страны, которые не входят в организацию. Россия как достаточно крупный игрок на рынке находится в поле их зрения. Встречи происходят достаточно регулярно на протяжении последних 1.5 лет. И вчерашняя история – она история из этой цепочки.

К.Т.: Тем не менее, ведь пока даже остальные страны ОПЕК еще ничего не сказали на сей счет, они согласны, не согласны. Пока какое-то такое молчание.

М.Б.: Я бы даже сказала – не просто молчание, а Иран не отказывается от своих планов по наращиванию добычи, что, в общем-то, справедливо, потому что страна в 2012 году вынуждена была уйти с европейского рынка из-за санкций, снизить поставки в Азиатско-Тихоокеанский регион. Поэтому их амбиции достаточно правомерны. Ирак тоже не говорит о том, что он пойдет на сокращение. Но я думаю, что встреча, которая должна состояться в марте, она официальная, но так называемая внеплановая, мы можем иметь определенный результат. Как минимальный результат – то, что ОПЕК скажет, что мы больше не увеличиваем. Примерно то, о чем было оговорено вчера.

К.Т.: Скажите, а вот ключевые страны, участие без которых затея вообще теряет всяческий смысл – это у нас кто?

М.Б.: Очевидно, Саудовская Аравия.

К.Т.: С ними вроде договорились.

М.Б.: Договоренность тоже условная. То есть ударили по рукам, но все договоренности могут быть забыты, если остальные в итоге будут демонстрировать рост.

К.Т.: Я как раз про остальных и говорю. Из остальных кто важен для придания этой конструкции какой-то жизнеспособности?

М.Б.: Среди ОПЕК – разумеется, Иран и Ирак как те страны, которые хотят наращивать добычу.

К.Т.: А, скажем, Соединенные Штаты?

М.Б.: Соединенные Штаты – интересный игрок на рынке, недавно появившийся благодаря сланцевой революции, тот, который начал экспорт в конце прошлого года, экспорт нефти, чего они не делали. Но с ними никто и не пытается разговаривать.

К.Т.: Даже не пытается?

М.Б.: По крайней мере, официально – нет.

К.Т.: А почему не пытается? Потому что понятно, что дело безнадежное, или по каким-то другим причинам?

М.Б.: Мне кажется, что причина фундаментальна. Соединенные Штаты – крупнейший потребитель нефти. И все, что они производят, они в принципе с лихвой могут потребить у себя. Проблема в том, что они снижают объемы импорта. Но о том, что какие-то существенные объемы экспорта и смену баланса на рынке они смогут внести – нет. Они важны с той точки зрения, что они могут очень оперативно менять объемы своей добычи. Вот это феномен сланцевой революции – то, что система-конвейер "бури, взрывай, бури, взрывай", так называемый гидроразрыв пласта, вы можете бурить, взрывать…

К.Т.: А можете не бурить и не взрывать.

М.Б.: А можете не бурить и не взрывать. И, соответственно, нефть не получать.

К.Т.: А у нас и всех остальных другая ситуация: нам скважину заткнуть трудно.

М.Б.: Да. Безусловно. Другой подход к добыче. Поэтому у нас гораздо более длительный период от момента принятия инвестиционного решения до получения притока нефти.

К.Т.: Скажите, а чисто физически насколько вообще, если гипотетически предположить, договорились даже не заморозить, а сократить количество добычи? Как это с технической точки зрения выглядит? Действительно затыкание скважин, или будем закачивать в какие-то хранилища?

М.Б.: Здесь как всегда возможны варианты. Страна большая, месторождение находится на разной стадии разработки. Поэтому где-то надо будет, чтобы технически снизить добычу скважины, закрывать. Где-то, может, просто не проводить гидроразрывы. Мы тоже это применяем. Просто чтобы естественным образом давление в пласте падало, и дебеты снижались.

С хранилищами хуже, потому что у нас нет такой развитой системы хранилищ, как, например, есть в странах Международного энергетического агентства, как в Соединенных Штатах стратегические резервы и прочее, поэтому с системой хранения у нас похуже.

К.Т.: Скажите, а вот препятствия к присоединению других стран – они в экономической плоскости лежат или в политической, или, может быть, даже религиозной?

М.Б.: Мы говорим сейчас о картели, или о присоединении прочих?

К.Т.: Мы говорим, например, о том, что насколько легко Ирану договориться с Саудовской Аравией, например. Или насколько легко России договориться с Соединенными Штатами на этом политическом отрезке?

М.Б.: Здесь вопрос в том, на мой взгляд, о чем мы реально хотим договориться. То есть если мы приходим и говорим "ребята, давайте сократим добычу или хотя бы не увеличим ее", чтобы цена пошла вверх, не факт, что это в интересах Соединенных Штатов, потому что они все-таки, как я уже сказала, крупные потребители. Низкая цена на энергоресурсы стимулирует рост производства в стране, переносы производства с третьих стран происходят последние несколько лет, производственные и промышленные бумы – это все играет на стороне потребителей фактически.

К.Т.: Но, с другой стороны, уже, по-моему, все успели выучить, что ниже определенной цены сланцевая добыча становится нерентабельной. Или это миф?

М.Б.: Тут тоже интересный вопрос. Потому что когда падение цены началось в конце 2014 года, все говорили – где этот предел устойчивости сланцевой добычи в США? Тогда назывались цифры 60-80, цена продолжала падать, они продолжали наращивать добычу. Все заговорили о том, что у них выросла эффективность, то есть для этого не надо уже очень много бурить и взрывать, чтобы получать адекватные притоки нефти, говорили уже – 40-50. Сейчас при цене 30 добыча сокращается, но гораздо меньшими темпами. Международное энергетическое агентство оценивает возможное падение добычи в США на сланцах в этом году, если цена будет 30, где-то на уровне полумиллиона баррелей.

К.Т.: А в процентах это сколько?

М.Б.: В процентах от…

К.Т.: От общей добычи сланцевой нефти в тех же Штатах.

М.Б.: Сейчас они добывают 4.5 млн баррелей. То есть девятая часть.

К.Т.: В общем, не так много, как ожидалось, да?

М.Б.: Это не так много, но при этом при существующем избытке на рынке нефти в 1.5 млн баррелей это уже третья часть. В общем, это имеет значение. С учетом того, что все-таки низкие цены стимулируют спрос на ресурсы, спрос ежегодно прирастает на 1 млн баррелей. Поэтому в принципе по результатам этого года, если цена останется примерно на этом уровне, мы можем выйти в 2017 год с балансом на рынке (я имею в виду добычи и спроса на нее).

К.Т.: Давайте вернемся к этому пока еще теоретическому условному соглашению. Тут ведь тоже какое-то лукавство, мне кажется, заключено, потому что договорились договариваться о том, чтобы заморозить добычу на уровне января 2016 года, когда и Россия, и, по-моему, Саудовская Аравия показали чуть ли не исторический максимум по добыче. То есть вообще это делает какую-то погоду или нет? Это ведь не сокращение. Это просто сохранение текущего уровня, хотя рынок и так перезаполнен.

М.Б.: Возможно, стоит это расценивать как некий потолок по добыче. Потому что вы правильно сказали – это максимум, и не факт, что эти максимумы эти страны могут повторить на протяжении всего этого года. Поэтому они по результатам, уже придя в переговорный процесс в марте, могут сказать, что мы в феврале согласовали объемы добычи, мы их не увеличиваем, мы молодцы.

К.Т.: А, может быть, они даже просто и физически, и мы тоже не в состоянии увеличить теоретически?

М.Б.: Обсуждаемо. Но, тем не менее, показать уже хорошую историю можно будет и тем самым простимулировать других участников картеля.

К.Т.: Что вроде как можно договариваться.

М.Б.: Что вроде как мы вчетвером договорились, и мы как крупные игроки показываем эту добрую волю в стабилизации рынка. Извольте присоединиться.

К.Т.: А насколько вообще опасно или неопасно нам играть в эти игры. Грубо говоря, не кинут? То есть вроде как договорились, а потом мы согласимся и будем исполнять, а они, например, нет. Или не кинем ли мы кого-нибудь.

М.Б.: История существования картеля показывает, что чаще друг друга кидают, если уж говорим таким языком.

К.Т.: Давайте, кстати, по истории. Были ли прецеденты такого рода договоренностей?

М.Б.: Если посмотреть на историю существования квот последних 30 лет, где-то всего 2 раза страны добывали меньше, чем они заявляли.

К.Т.: Предварительно договорившись.

М.Б.: Это не предварительная договоренность. Это механизм, который очень хорошо работал на рынке. И если мы посмотрим, опять же, 30-летнюю историю решений, два раза в год они встречаются. И вплоть до 2008 года, до исторического роста цены нефти, а потом ее исторического падения, они аккуратно два раза в год меняли объемы добычи. То есть они изменяли квоты и реально меняли объемы добычи.

К.Т.: Я просто посмотрел, такую подборочку в интернете можно найти. Скажем, в 1999 году, когда до 10 долларов за баррель как-то все это дело рухнуло, вроде бы договорились. И тогда как раз мы тоже взяли на себя обязательства сократить добычу, но не сократили.

М.Б.: Смотрите, с 1999 годом там стоит чуть пораньше сказать. В 1997 году саудовские экономисты переоценили рост спроса в Азиатско-Тихоокеанском регионе, и было принято решение в рамках картеля об увеличении добычи на 2.5 млн баррелей. По факту случился азиатский кризис, спрос упал. Спрос не упал в абсолютных показателях, но он был гораздо меньше, чем его прогнозировали. Поэтому они сами своим неверным решением оценок предложили рынку лишнюю нефть. Поэтому нужно было убирать гораздо больше нефти с рынка. С нами была заключена определенная договоренность, хотя она была тоже достаточно условная, о снижении на 0.4 млн баррелей, по-моему. Но рынок стабилизировался пораньше, чем с нас спросили, исполнили вы это или нет.

К.Т.: Скажите, а сейчас в чем все дело? В том, что нефти слишком много или в том, что спрос падает. Потому что говорят, что падает спрос. Я не очень понимаю, почему он падает. Количество автомобилей растет, зиму никто не отменял в плане отопления. Электроэнергия, которая тоже отчасти на нефтяных каких-то составляющих генерируется, тоже потребляется стабильно. Вот это понижение спроса – это миф или реальность все-таки?

М.Б.: Первое, о чем вы сказали – избыток предложения существует.

К.Т.: С предложением мы отдельно сейчас разберемся. Давайте со спросом.

М.Б.: Давайте со спросом. Нет, в абсолютных показателях спрос растет. Спрос растет в среднем по миру. Это где-то прирост, как я сказала, 1 млн баррелей в сутки.

К.Т.: Просто если посмотреть на рост количества автомобилей, то кажется, что странно, что он падал бы.

М.Б.: Смотрите, не совсем уже впрямую эта история работает, как раньше. То есть да, растет автопарк, но повышается эффективность: снижается литраж достаточно существенно. Плюс пока еще не очень заметный игрок на рынке, я говорю об электромобилях и гибридах.

К.Т.: Пока, да.

М.Б.: Да. Это меньше 1% в автопарке. Но если вы посмотрите, мы сейчас как раз заканчиваем одну интересную работу про электромобили, Китай в прошлом году продал электромобилей больше, чем весь мир.

К.Т.: Весь мир продал 10, а Китай продал 15. Пока ведь такой порядок же?

М.Б.: Не совсем. Китай продал больше 300 000. Я понимаю, что в масштабах мира это ничего, но это хороший темп. И электромобили в Китае – это электромобили, которые доступны для обычного потребителя. Это не "Tesla", которые стоят 100 000 долларов как наиболее распространенная и популярная марка.

К.Т.: Да, но при этом, когда мы этот электромобиль подключаем в розетку, велик шанс, что мы получаем оттуда электроэнергию, которую генерируют станции, которые работают на мазуте, например.

М.Б.: Есть такой вариант. Но если мы посмотрим тренд даже того же Китая на достаточно быстрый уход в возобновляемую энергетику, Китай №1 по гидроэнергетике, Китай активно наращивает установленные мощности солнечной генерации. Китай из-за экологических проблем, все помним декабрьскую историю – красный сигнал тревоги, смог, запрет на использование автомобилей, закрытие предприятий. То есть они всерьез думают об экологии, о закрытии угольных станций, по крайней мере в окружении Пекина. Во что они пойдут? Хорошо, если в газ. Но это хорошо для нас как поставщиков. Для экологии в целом газ лучше, чем уголь. Но и в возобновляемую энергетику они тоже идут.

К.Т.: Итак, все-таки мы выяснили с вами, что спрос, может быть, не такими темпами, но растет. Теперь о предложении. Насколько реальна действительно история о том, что у нас с нефтью на рынке переизбыток?

М.Б.: Абсолютно реальна. К сожалению для нас.

К.Т.: А как это получилось?

М.Б.: Получилось это достаточно просто. Для нефтяного рынка была идеальная ситуация, начиная с 2011 года, где-то с момента начала Арабской весны. Те моменты, когда добыча останавливалась в Ливии по известным причинам, взрывались нефтепроводы в Ираке. Вся эта история позволяла Соединенным Штатам наращивать добычу нефти из-за сланцевой революции. Но при этом те объемы, которые с рынка уходили из-за политических событий и нестабильности на Ближнем Востоке, в целом по рынку давали zero, то есть был баланс.

К началу 2014 года ситуация более-менее, по крайней мере с точки зрения поставок и добычи нефти, на Ближнем Востоке стабилизировалась. США продолжали наращивать добычу. И вот это лишняя нефть.

К.Т.: Я тогда перестаю вообще что-либо понимать. Смотрите, у нас есть ОПЕК, при котором наверняка существуют, как у нас сказали бы, я думаю, несколько НИИ, которые должны бы как-то отслеживать конъюнктуру. В каждой нефтедобывающей стране есть и частные, и какие-то государственные структуры, которые тоже за этим пристально следят. Ситуация из учебника по экономике за 1 класс II четверть – кризис перепроизводства. Еще старик Маркс про него говорил. Неужели это не было очевидно в 2014 году, что если раньше наращивать добычу, то цены пойдут вниз? Почему все страны-производители сами себя загнали в эту историю?

М.Б.: Это маркетинговый выбор каждой страны-производителя.

К.Т.: Что-то хреновый, честно говоря, выбор-то.

М.Б.: Вы знаете, как сказать. Потому что того решения, которого ждали от картеля в конце 2014 года, казалось бы, очевидно, что они пойдут на снижение добычи так же, как это было…

К.Т.: Или хотя бы не на снижение, а на заморозку.

М.Б.: Абсолютно тогда требовалось снять с рынка 2 млн баррелей.

К.Т.: В 2014 году еще?

М.Б.: Да.

К.Т.: И если бы тогда сняли, то сейчас бы этого кошмара не было? И мы жили бы при 100 долларов за бочку.

М.Б.: 100 – я сомневаюсь.

К.Т.: Ну, хоть 80. И то хлеб.

М.Б.: Хорошо сейчас говорить "если бы". Живем при 30. И не было бы хуже, как сейчас говорят. История же повторяется.

К.Т.: И ничему не учит, как обычно.

М.Б.: Не скажу. Потому что если мы вспомним 1985-1986 год, как раз таки тогда тоже происходил рост добычи на тот момент нетрадиционный. Это канадские пески. Цена была высокая после кризиса 1970-х годов, когда нефть выросла в 10 раз, что позволило экономически целесообразную разработку вот этих нетрадиционных на тот момент активов, дополнительная нефть. Что делали саудиты? Саудиты одни снижали свою добычу. В тот момент, где-то в период с 1985 по 1986 год, они снизили добычу на 7 млн баррелей из 10, которые они добывали. Они шли по пути того, что убираем объемы с рынка – цена должна расти. Не случилось. Потому что эти независимые…

К.Т.: Остальные, да.

М.Б.: Остальные, да. Плюс в тот момент был такой фактор, как официальная цена картеля. То есть тогда еще не была так развита биржевая торговля, как сейчас. Тогда ОПЕК устанавливал цену, по которой они продавали свою нефть. Саудиты снижали объемы, цена тоже снижалась, потому что продолжал расти спрос в остальном мире. Советский Союз в тот момент тоже выходил на пик своей добычи, как мы помним, 1987-1988 год, то есть наращивал объемы. Бюджетные поступления падали. В итоге саудиты в тот момент времени в одностороннем порядке от всего картеля отошли, сказали: все, с этого дня мы перестаем продавать нефть по цене ОПЕК, мы устанавливаем рыночную цену. Продадим все, по сколько возьмут. И они моментально…

К.Т.: И запустили вот эти механизмы.

М.Б.: Они моментально вернулись на рынок. Цена тогда обвалилась очень сильно. Но тогда с рынка ушли на некоторое время вот эти нетрадиционные на тот момент нефтяные пески Канады. То есть Советский Союз по факту прекратил свое существование. Есть конспирологическая теория, что тогда саудиты обвалили рынок, чтобы в Советском Союзе случились проблемы с наличностью. То есть тогда они пошли на это. В 2014 году они сказали: ребята, почему-то не хотим это все делать одни.

К.Т.: Тоже существует конспирологическая теория – чтобы нам нагадить.

М.Б.: В общем, себе тоже.

К.Т.: И себе тоже.

М.Б.: Если так.

К.Т.: В общем, кризис перепроизводства – он абсолютно рукотворный. И его, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы нельзя было предвидеть, но никто не захотел ничего делать. Так, что ли, получается?

М.Б.: Каждый захотел сохранить свою долю на рынке, полагая, что они могут себе позволить более… соседу цену, что сосед уйдет. Все тогда рассчитывали, что Соединенные Штаты при 50 перестанут бурить на свои сланцы. Плюс, возможно, менее обсуждаемый и более долгосрочный фактор – это нетрадиционная энергетика. Те же электромобили, солнце и так далее. Целесообразность их массового распространения при цене 30-50 долларов за баррель меньше, чем при цене 100. Поэтому, возможно, это долгосрочная политика тех же саудитов, которые сидят на одних из самых больших запасов нефти и хотят продолжать продавать ее через 10 и через 20, и через 30-40 лет. Поэтому эта цена сейчас не стимулирует активное развитие альтернативной энергетики.

К.Т.: Тоже вариант, да. Скажите, пожалуйста, вы сказали, что раньше цена ОПЕК была ценой ОПЕК, а сейчас все больше, да не больше, а, наверное, основная – это биржевая составляющая. И рынок устроен как-то очень по-особенному, потому что понятно, что он никак не связан с себестоимостью. Он связан… Иногда какие-то совершенно удивительные факторы приводятся. Например, выпал в Америке снег – чуть-чуть цена подросла. Хотя очевидно, что это ЧП и он растает через 3 дня. Факторы, которые влияют всерьез на рынок, они сейчас какие? Что могло бы повлиять, а что не влияет абсолютно, на что многие закладывались, и не сработало?

М.Б.: Фундаментальный – это избыток нефти, это ожидание того, что многие страны продолжат наращивать добычу. Это базовое. Плюс опасения, что Китай перестанет расти такими темпами, какими он рос раньше, и, к сожалению, видимо, эти негативные ожидания оправдываются.

К.Т.: Политика, я так понимаю, не играет сейчас?

М.Б.: Смотря какая политика. Потому что, как мы видим, даже просто заявления о готовящихся встречах сейчас меняют цену достаточно существенно.

К.Т.: Да. Но как только встреча происходит, все падает обратно. Это говорит о том, что на ожиданиях информации, конечно, все выросло, потом информацию выдали – все упало. Значит, была не та информация, которую ждали. А какую ждали тогда?

М.Б.: Вы знаете, не совсем так. Может быть, рынок ничего конкретного и не ждал. Говорят, что покупай на ожиданиях, продавай на событиях. Просто обычный рыночный ход. Чего, возможно, ожидал рынок, чтобы цена хотя бы стабилизировались на 35.5 – может быть, договоренностей о том, что страны это четверки пойдут на сокращение добычи. Хотя, опять же, более-менее все, кто занимаются рынком, понимают, что для того, чтобы это было реальностью и как-то это повлияло на мир, нужны договоренности в более широком формате. Поэтому просто ожидания.

К.Т.: Просто ожидания?

М.Б.: Просто ожидания чего-то.

К.Т.: Для России какой сценарий был бы наиболее выгодный и насколько он реалистичен? Наверное, последний вопрос. Буквально 1.5 минуты у нас осталось.

М.Б.: Ожидаемый – это все-таки чтобы средняя цена по году была не 30, а 45-50. Это было бы очень хорошо. Не так хорошо, как 80-100. Что касается договоренностей с картелем, подождем марта, посмотрим, до чего в итоге договорятся страны тринадцати, и если они о чем-то договорятся.

К.Т.: А есть шанс вообще договориться? Или очень теоретически все это? Или договорятся на словах, а каждый по-прежнему будет в свою трубу?

М.Б.: Вы знаете, мне кажется, что если удастся как-то согласовать рост добычи в Иране и Ираке, то это будет хороший сигнал для рынка. Саудиты себе показали верхнюю планку, "мы больше добывать вроде как не собираемся" в соответствии с этими договоренностями.

К.Т.: Но и не можем.

М.Б.: Что касается технических вопросов, на сегодняшний день квота установлена на уровне 30 млн баррелей. По факту страны добывают около 32. Ничего с этим не делают. 1 января в организации появился новый член, что формально требует от организации увеличения квот. Поскольку Индонезия не является каким-то существенным игроком, возможно, те квоты, которые припишут для Индонезии, на деле будут отданы Ирану. То есть это уже такие технические детали.

К.Т.: В общем, ждем марта, а пока по-прежнему, как, я думаю, очень многие, раз в полчаса будем смотреть, что происходит с нефтью. Спасибо. Мария Белова, старший аналитик компании "VYGON.Consulting", была гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.