Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Михаил Любимов: Американская теория, что США во главе мира стоят, нас устроить не может

22:25, 24 февраля 2015

Виталий Млечин: Премию "Оскар" за лучший адаптированный сценарий получил фильм "Игра в имитацию". Он рассказывает о странице, знаменитой в истории спецслужб, о том, как британцы расшифровали коды немцев и тем самым помогли союзникам выиграть Вторую мировую войну. А за несколько дней до этого журналистам показали фильм Владимира Бортко "Душа шпиона" по роману Михаила Любимова. И все это на фоне реально бушующих в мире шпионских страстей. Здравствуйте, я Виталий Млечин. Сегодня в студии программы "Де-факто" - известный советский разведчик и писатель Михаил Любимов. Михаил Петрович, здравствуйте. Спасибо большое, что нашли время  и пришли к нам.

Михали Любимов: Добрый день.

В.М.: Михаил Петрович, на ваш взгляд, почему сейчас настолько велик интерес к деятельности спецслужб?

М.Л.: Мне кажется, он был всегда. Потому что это такая тема, которая будоражит всегда публику, простого человека, непростого человека. Всегда это интересно - шпионы, ряженые, убийства и прочее-прочее. Поэтому я думаю, этот интерес сначала поднимается, потом угасает, и даже на телевидении одно время подряд сплошные криминальные боевики, преступники. Потом появляются шпионы. Может, сейчас будет череда шпионских фильмов, никто не знает. Я, кстати, очень рад, что получил "Оскара" этот фильм. Я его не видел еще, но это, конечно, наверное, самое большое достижение английской разведки во время войны, и вообще. Именно этим она и славится, а не вот этими дурацкими похождениями Джеймса Бонда, это все чепуха. А это - правда. А если еще добавить, что в Лекси Парке, где собственно проходила вся работа над кодами германскими, там работала и наша агентура, знаменитая пятерка, и оттуда мы тащили информацию. То есть, получался такой двойной контроль. Нам английская разведка сослужила очень большую службу, особенно битва под Курском, и много еще. Потому что все-таки перехватывать телеграммы Абвера - это нечто. Так что фильм заслуживает внимания. А если говорить о классике нашем родимом, российском и советском, Владимире Владимировиче - не пугайтесь - Бортко, то вот он сделал по моему роману фильм. Не буду его рекламировать, но он усеян просто звездами, и там Малкольм Макдауэлл, Сандрин Боннер, все вы их видели. Ну и такие наши классики, как Джигарханян, естественно. Там и Федя Бондарчук, Ефремов, Александрова и еще масса звезд. В общем, такой детектив.

В.М.: В общем, вы вообще ничего не прорекламировали, но посмотреть уже захотелось.

М.Л.: Во всяком случае, стоит посмотреть, потому что, конечно, Бортко мастер. Хотя я не говорю, что мне все нравится в фильме. Вообще авторам никогда не нравятся фильмы по их собственным гениальным произведениям, понимаете (смеется). Но он сделал хорошо, причем делал в Лондоне, там все настоящее, даже виски и то пили прямо купленный в магазине по моей книге "Гвен Левит", и т.д. То есть, очень мощный в этом отношении фильм, очень правдивый и прекрасно снят.

В.М.: Сразу напрашивается вопрос. Когда говоришь "шпион", сразу представляется Джеймс Бонд, какие-то похождения, интриги, тайна разведывательной деятельности, спецоперации. А на самом деле это так? Действительно такова жизнь?

М.Л.: Нет, конечно. Бонд – это развлекательный фильм, я сам иногда смотрю. Единственный, кто мне там не нравится - это изображение русских разведчиков, потому что это, как правило, либо предатели, либо идиоты, и морды у них такие… Мордовороты самые настоящие, черт знает что. А в общем все это, мне кажется, естественно, в порядке вещей. Конечно, кино ведь - это кино, черт побери, вы можете по-разному трактовать образ разведчика. Вокруг этого фильма Бортко тоже были дискуссии большие, потому что он разрушает образ Штирлица, видите ли, кто-то там вякнул, причем в кино. Образ Штирлица – это тоже кино, и придумано причем, не было никогда в жизни такого Штирлица. Но, тем не менее, все это ранило чью-то душу, и вот мы в нашем российском кинематографе должны придерживаться каких-то стандартов. А любой талант - он же разрушает стереотип. Возьмите Никиту Михалкова, он тоже все время разрушает стереотипы красных и белых, красных и белых – они же совсем другие, чем были раньше в его же фильмах, между прочим. И это совершенно естественно.

В.М.: Как вы оцениваете роль разведчиков в разведке в современном мире? Не потеряла свою значимость разведывательная информация? Или уже просто столько информации, что просто никак ее обработать невозможно?

М.Л.: Еще в те времена, когда я находился в раю - не в раю, а в строю, хорошо говорю - уже тогда я, например, ощущал, что одна из проблем разведки – это переизбыток информации. Вот отсеивать информацию, потому что слишком много информации, официальной, неофициальной, агентурной, полуагентурной. Все это сливается в одну кучу, и получается такой комок, в котором нормальный человек запутывается. А все это нужно докладывать наверх, а верх занят. Верх всегда занят, верх еле успевает читать, что ему дают те же ведомства. Поэтому это всегда была большая проблема. А если говорить о сегодняшней роли… Всегда роль разведки была то больше, то меньше. Сейчас, по идее, так много информации идет официальной, что можно получать достаточно верную информацию о ситуации, чем в те времена, когда посланник из Парижа Александра I мчался на лошадях в Петербург и докладывал, что вот так и так, такая ситуация в столице парижской, и т.д. Конечно, кардинально изменилась. И средства связи совершенно другие сейчас. Уже на моих глазах появились и мобильные телефоны. Вы можете давать и кодированную информацию даже с мобильного телефона. Ии еще тысяча приспособлений. Поэтому я думаю, что с одной стороны, да, информации много, но разведка все-таки нужна центральная. Такая информация, которая находится в сердце другой державы... И тут не так просто проникнуть, скажем, в Государственный департамент или, особенно, в дружеские отношения. Но сейчас они охладели, что для разведки всегда лучше. Это большая проблема. Напрасно многие думают: ах, раз-два, каждый разведчиков вербует. Вербуют единицы. Для того, чтобы решить проблемы мировые, нужно, дай Бог, пять агентов, которые сидели бы в крупных точках, как у нас было, кстати, в те времена, когда разведку ругал Сталин, что она ни на что не способна. Тогда у нас дай Бог какая была информация, между прочим, и наши агенты сидели во многих точках - и в Англии, и в Штатах, и в других странах.

В.М.: Заговорили о новых средствах, мобильных телефонах. Но вместе с тем усложняется еще и обстановка, в которой разведчику приходится работать. То есть, условно говоря, вы могли встретиться со своим агентом, уйти от слежки и провести встречу. А сейчас, когда везде камеры, как быть?

М.Л.: Я думаю, на любой яд есть противоядие. Камеры можно обходить. Они и раньше были, но мы встречались. Не везде же стоят камеры, можно же где-то без камер находиться. Конечно, это усложняет работу, бесспорно. Но, с другой стороны, попробуйте отсеять всю эту информацию: не вся информацию, которую перехватывают и расшифровывают, будут показывать начальству. Там,  контрразведка… Ведь им надо обработать, надо вычленить, найти это зерно, которое им нужно – это не так просто. Допустим, меня всю жизнь прослушивают спецслужбы. Когда я был за границей, я в посольстве работал, я специально им наговаривал столько всего, ерунды просто: сидишь по телефону треплешься. Я сразу представляю процесс: сидит, значит, девушка, все это слушает-слушает, все это на машинку, потом надо редактировать, после редакции нести начальству, начальство тоже там начинает. Представляете, кипу ерунды обработать: все это развернуть на большое количество людей – да нужно штат, который во много раз превышает вообще спецслужбы. Это все очень сложно в жизни. Конечно, сейчас новые средства появились, это другое дело, но все равно это непросто.

В.М.: Расскажите о своих ощущениях. Каково это, когда в любой момент могут тебя послушать или последить за тобой?

М.Л.: Я уже забыл о своих ощущениях, потому что я уже давно занимаюсь писательством, тоже своего рода разведка  человеческих душ. Я одно могу сказать: что в начале, когда приезжаешь с таким ощущением, что тебя подслушивают, следят, я вот приехал в Лондон с таким ощущением. Где-то месяц я ходил, и мне все казалось, что везде за мной наружка. На самом деле, никакой наружки не было – это почти у каждого начинающего бывает. Потом происходит расслабление, и уже тебе кажется, что вообще ты уже ас великий, ты уже все видишь вокруг, все слышишь, все знаешь. И ты постепенно - это один из недостатков ситуации - теряешь бдительность. Если нет наружки – ну, нет и вообще нет, не ходит за мной наружка. Наверное, считает, что я чистый дипломат. То есть, в начале все напряжено, а потом ты расслабляешься, и это одна из проблем. Поэтому, когда вы пойдете работать в разведку, имейте это в виду.

В.М.: Если меня пригласят, я сразу скажу, что меня сам Любимов инструктировал.

М.Л.: На весь Союз (смеется).

В.М.: А как найти эту самую середину, и как не усложнить себе жизнь при этом, ведь расслабляться как-то же надо?

М.Л.: Конечно, все разведчики расслабляются, гуляют, пьют и закусывают. А иногда и нет. Как найти середину? Это каждый ищет для себя свою середину, ведь каждый устроен по-своему, тут шаблон не подойдет. Поэтому каждый должен исходить, во-первых, из своего прикрытия, под каким он прикрытием. Во-вторых, из того, чем он занимается - разные есть задачи - и соответственно маскировать свою деятельность. Прежде всего, связи: должно быть большое количество связей, в которых должны потонуть те связи, которые вас интересуют. И тогда контрразведка начинает за всех хвататься-хвататься, и в результате сложности у нее. Потом, надо не забывать о конспирации. Я не знаю, как в нынешние времена, но конспирация была на очень высоком уровне: мы по три часа проверялись, прежде чем встретиться с агентом или с разработкой. Это не так просто - в машине, на троллейбусе, на автобусе, пешком.

В.М.: Многие фильмы про разведчиков рисуют образ достаточно хорошей, красивой жизни: там дорогие спиртные напитки, красивые женщины. Действительно так в вашей жизни было, сейчас уже можете рассказать об этом?

М.Л.: Да я и тогда мог рассказать. Правда, тогда это было запрещено, в советские времена. Но я вам должен сказать, что это все фигня. Извините меня за такое выражение - по-моему, это еще не мат. На самом деле, может, сейчас они как-то живут в посольстве. Я помню, мы приехали и поселились в полуподвальной комнате в коммунальной квартире в нашем советском доме на Эл-Старрас, это центр Лондона, недалеко от посольства. Мы нищенски жили! По нынешним масштабам, мы просто были полные "памперы". Там все дорого было, получал я вообще 130 фунтов тогда, но тогда фунт еще был более-менее приличный. Но костюм стоил что-то около 40 фунтов, и приходилось платить еще за эту комнату. То есть, эта вся жизнь, где вы пьете драйв-мартини, как Джеймс Бонд, взбалтывать, но не смешивать - помните его заповедь? Это все липа. Потому что, конечно, мы ходили на приемы, но в основном это большая работа. Много времени тратится на проверки, на встречи с людьми, потом люди все время отпадают, отпадают, ты их ищешь, ищешь, ищешь. А они там, один позвонит в посольство раз-два – значит, ее перехватили, уже с ним встречаться опасно. Другой вообще встретился, поговорил немножко и прекратил свои встречи. То есть, все время есть недостаток связи. А Москва жмет, жмет, говорит: ух, ребята, что вы не заводите связи, нужно больше информации. Поэтому то, что в Джеймсе Бонде, - это все ерунда. В фильме Бортко гораздо правдивее показано все это. То есть, я думаю, что у нас вообще очень преувеличена эта шикарная жизнь и т.д. При советской власти - да, мы жили лучше, чем наша Россия. Но сейчас наша Россия не такая процветающая, чтобы говорить: ах, как мы хорошо живем! Так что это, в основном, миф.

В.М.: Почему вы захотели стать разведчиком? Собственно говоря, то, ради чего вы шли, сбылось? Это так и было, как вы себе представляли? Или в чем-то, может быть, разочаровались?

М.Л.: Нет, я не хотел быть разведчиком никогда. Хотя папа мой чекист, контрразведчик. Он всегда говорил - не дай Бог, ты поступишь в КГБ когда-нибудь. Меня взяли в МИД СССР, причем там образовалась вакансия в нашем посольстве в Хельсинки - забеременела девушка, а тогда сразу ух! Ее отозвали, и нужен был секретарь консульского отдела. И меня туда послали, шведский язык мой второй. А дальше я приехал и сразу увидел большую разницу в образе жизни. То есть, такие таинственные дяди, на хороших автомобилях, ходят по посольству все такие важные, надутые, полные значительности, мощи. Входят в кабинет заветный, где сидит, все знают, что это резидент. А бедные мидовцы, вот как я тогда был, - мы и без машины, ну, жили, в общем, одинаково все тогда. Я тогда подумал, Господи, будет мне 100 лет, а я буду сидеть и стучать эти визы в консульском отделе, ну, буду я консулом. Поэтому я стал общаться с нашими работниками кагебистскими, ну, и они меня втянули в работу, дали мне одну прыщавую финку, которая работала в американском посольстве. Сказали, давай, встречайся с ней, попытайся как-нибудь, но ни в коем случае… ты знаешь, у нас глаз да глаз везде. Поэтому я сходил, она так на меня смотрела, но вскоре мы расстались. Меня направили в Москву, и я в разведшколу поступил, и на этом моя карьера мидовская закончилась. Потом поехал в Англию.

В.М.: Наши отношения с западными странами сейчас стремительно ухудшаются. Как, по-вашему, это открывает новые возможности для разведки? И вообще, по вашему опыту, разведчику когда интереснее и приятнее работать - когда напряжены отношения или когда все спокойно?

М.Л.: Разведчику всегда плохо работать, потому что выгоняют, если ты провалился, и при хороших, и при плохих отношениях. Наши отношения ухудшились уже, но я думаю, когда-то должен наступить конец все-таки, потому что мы уже настолько приросли к Европе за эти 20 лет, что очень болезненно будет происходить такой разрыв какой-то полный с Европой. Но я считаю, что мы правильно проводим политику независимую внешнюю. Потому что, если мы не будем проводить независимую политику, тогда вообще останется один Китай, который будет еле-еле, между прочим, очень дипломатично, противодействовать США. Потому что есть национальная гордость, есть национальное достоинство. Я не считаю, что мы должны все время идти на поводу у американцев – нет. Компромиссы – да. Но вот эта американская теория, они всерьез так считают, что США во главе мира стоят – это не так просто придумали. Но нас она не может устроить, с переворотами, с навязыванием своего режима, с кавардаком, который они устраивают в разных странах, вот сейчас на Украине. Так что я думаю, что сейчас мы внешнюю политику проводим достаточно жесткую и правильную. О внутренней я не говорю, потому что сейчас у нас тяжелое экономическое положение, что тут говорить, это ясно.

В.М.: Как вы полагаете, вот эта электронная революция появления новых устройств, всего остального, это сделает классическую разведку ненужной? Или как-то она отжила свое, или какие-то новые виды появятся, изменятся?

М.Л.: Какие бы ни придумали потрясающие гаджеты, с помощью которых можно получать информацию, - все равно человеческий фактор остается главным. Потому что даже этот гаджет нужно куда-то поставить, пусть это на стол президенту или еще куда-то. Поэтому всегда остается проблема вербовки агентуры в тех точках, где сосредоточена самая важная информация, от этого никуда не уйти ни нашей разведке, ни американской разведке – это одна из задач.

В.М.: Какие качества нужны разведчику?

М.Л.: О, раньше было просто. Раньше приблизительно считывали, помните, было качество коммуниста – коммунистическая мораль там где-то формулировалась. В общем, все идеалы, которые Иисус Христос перечислял, нужны были разведчику. Я даже не знаю, разведка ведь разная очень: один прекрасно делает информацию, другой знакомится с людьми, третий умеет вербовать, то есть, там тоже очень большая специализация, поэтому и качества должны быть разные. Но везде должно быть главное, конечно, - это преданность своему долгу и своей стране, без этого вы никуда не денетесь.

В.М.: Я хотел бы задать вам в конце передачи вопрос личный. Если бы была возможность начать бы жизнь заново и как-то, может, ее изменить, вот стали бы вы разведчиком снова, погрузились бы в этот мир, который для нас загадка? Или, может быть, что-то другое выбрали себе?

М.Л.: У меня в жизни происходило так много разных решений, и политических разных решений.  То я поддерживал Ельцина, потом, уже после приватизации, режим стал антипатичен. Я не могу сказать, я не знаю, вот я как на духу говорю, я не знаю. Сейчас мне бы не хотелось повторять тот же самый опыт. Я думаю, можно бы стать Бернардом Шоу или Уильямом Шекспиром на худой конец, верно. То есть, я не могу ответить на этот вопрос.

В.М.: То есть, вам писать об этом нравится больше, чем непосредственно этим заниматься?

М.Л.: Да, конечно, сейчас. Но если бы не было разведки, о чем бы я стал писать, верно? Ну, хорошо, я был бы хорошим водопроводчиком, но об этом роман… Можно написать, между прочим, и неплохой. Если, конечно, есть мозги и талант.

В.М.: Михаил Петрович, спасибо вам большое за ваш рассказ, это загадочная для нас область. Стало немножко понятнее, а самое главное, - вы очень интересно об этом рассказали. Спасибо большое.

М.Л.: Спасибо большое.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    31 минуту назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    44 минуты назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    50 минут назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments