Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Михаил Рогожников: Самый действенный метод борьбы с коррупцией - самоограничение элиты, смена ее этики

22:20, 6 апреля 2015

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Наш сегодняшний гость – Михаил Рогожников, заместитель директора Института общественного проектирования.

Михаил Рогожников: Здравствуйте.

К.Т.: Говорим сегодня мы с вами о коррупции, потому что поводов есть целый рад – достаточно вспомнить громкое дело губернатора Сахалинской области, достаточно вспомнить дело бывшего главы Федеральной службы исполнения наказаний Реймера. Все это говорит, как мне кажется, о том, что власть, с одной стороны, посылает некий сигнал чиновниками, дескать: "Воруйте, но в меру". А с другой стороны посылает некий сигнал гражданам: "Мы демонстрируем, декларируем борьбу с коррупцией", – причем борьбу решительную, как мы видим за последние недели.

Прежде чем махать сабелькой, давайте сначала разберемся, что из себя представляет наш враг. Коррупция – это явление не только российское. В той или иной форме, в тех или иных масштабах, наверное, по всему миру она существует. Мы как-то привыкли думать со свойственной нам гордостью, что уж у нас коррупция – всем коррупциям коррупция! Так же, как мы уверены, что Россия – например, самая пьющая страна (что, как я недавно узнал, не соответствует действительности). С нашей коррупцией какова ситуация, каковы ее масштабы?

М.Р.: Мы в Институте общественного проектирования оценивали масштабы российской коррупции уже достаточно давно – еще в 2008 году, – когда намечалась предыдущая волна борьбы с коррупцией.

К.Т.: Да, у нас это волнообразно.

М.Р.: Вообще, на самом деле, такие волны касаются практически всех сфер политической жизни. Тогда намечалась, так сказать, медведевская волна борьбы с коррупцией. Мы тогда оценили коррупционный оборот от 1/3 до 1/2 валового внутреннего продукта.

К.Т.: Нормально так.

М.Р.: Это не то чтобы некая теневая добавка к ВВП, что у нас есть еще 50% к ВВП.

К.Т.: Это то, что из него вынимается, да?

М.Р.: Это то, что проходит так или иначе через коррупционные сделки. Например, если мы берем строительные подряды. Выделение земли под строительство – была актуальная тема (она, видимо, такой и остается). Получение различных разрешений. Если речь идет о частном жилье, то это деньги, которые мы с вами платим застройщику, а он их куда-то пускает – ему нужно получить землю и т.д. И часть этих денег оседает в коррупционных схемах, в чьих-то конкретных карманах в конечном итоге. Потом она либо уходит за границу, либо возвращается назад в оборот.

К.Т.: Некоторые эксперты даже считали коррупционную составляющую в таких элементарных продуктах, например, как пакет молока: на 1 рубль приходится, условно, 20 копеек различных коррупционных поборов.

М.Р.: Вполне возможно, похоже, да.

К.Т.: Есть достаточно расхожее мнение, что коррупция – по сути, это и есть наша экономическая и административная система. То есть, не рынок и демократия, а просто коррупция. Так ли это, с вашей точки зрения?

М.Р.: Надо сказать, что во всех развивающихся странах… А мы оказались сейчас в категории развивающейся страны, потому что сменили свою экономическую модель в перестройку, отступили на несколько шагов назад: очень сильно потеряли в валовом внутреннем продукте, очень-очень сильно потеряли в промышленном развитии. И мы возвращаемся на былые позиции.

К.Т.: Мы догоняем сами себя.

М.Р.: В каком-то смысле мы догоняем сами себя, да. Может быть, кто-то еще помнит, что в те времена, когда мы в 80-е годы объявили себя вообще безнадежно отсталой страной, которой нужны радикальные перемены, мы были второй экономикой мира.

К.Т.: На заре перестройки.

М.Р.: Да. Со всех точек зрения, по любым оценкам мы были второй экономикой мира. По некоторым видам товаров мы были первыми. Я сейчас не буду точно их называть. Скажем, то, что производится в очень большом количестве для народного хозяйства – например, цемент. В некоторых машиностроительных отраслях мы были первыми.

Те радикальные перемены, которые в тот момент предпринимались, должны были, видимо, выдвинуть нас на первые позиции в целом, – но они нас откатили очень сильно назад. Теперь мы возвращаемся, догоняем сами себя – и таким образом оказались развивающейся страной. Во всех развивающихся странах очень высокая коррупция. Мы можем судить по Китаю. Всем известно, что в Китае расстреливают за коррупцию.

К.Т.: И не помогает.

М.Р.: И это не помогает, да. Сейчас уже в высших органах партийной власти в Китае много легальных миллиардеров. В наших органах власти, на самом деле, тоже много легальных миллиардеров – в Государственной думе. Там тоже речь идет о Всекитайском собрании народных представителей. Но это и в партийной верхушке, там свое устройство власти. Эти легальные миллиардеры – они именно легальные миллиардеры. Но если у тебя есть легальные миллиардеры, то рядом будут и нелегальные. У нас, поскольку легальными миллиардерами в системе власти все-таки не принято быть, теневой сектор, может быть, более развит за счет этого. То есть люди, находящиеся при власти, скрывают свои доходы, но они их имеют. Их доходы достаточно велики.

К.Т.: У нас это система или нет?

М.Р.: Это, безусловно, система. Больше того, есть такое понятие "этос" или, проще говоря, "этика" – некая система взаимоотношений. 

Коррупция – это не просто абстрактно существующая механическая система. Это система взаимоотношений. Когда люди оказываются во власти, они должны приобрести другой материальный статус.

К.Т.: При этом мы имеем в виду власть, которая начинается с уровня главы муниципалитета?

М.Р.: Даже несколько ниже. Если немножко тут потеоретизировать, то в конце XIX века, когда монархии потихонечку заменялись демократическими режимами, начались изыскания: что из себя представляют эти режимы, кто новые люди, которые приходят на смену старым аристократиям? Появилось понятие "правящий класс". Гаэтано Моска ввел понятие "политический класс" или "правящий класс". Согласно его выкладкам, там было так. Правящий класс – это те, кто приобретают определенные права на управление и на то, чтобы получать доходы от подвластных людей, от подвластного населения. То есть, подвластное население должно материально содержать правящий класс.

К.Т.: Как мы помним из истории России, особенно допетровской, воеводу отправляли, условно говоря, в Кунгур на кормление.

М.Р.: Совершенно верно. Считалось, что это признаки какой-то средневековой системы, монархической системы. Гаэтано Моска посчитал, что это вообще свойство любого правящего класса, которое воспроизводится в разных политических режимах.

Более цивилизованные политические режимы, демократические, которые существуют достаточно давно, находят способы максимально цивилизованного удовлетворения потребностей политического класса. Мы знаем, что в Соединенных Штатах Америки принято: допустим, ты побыл на каком-то высоком правящем посту, а потом тебя делают председателем совета директоров корпорации. Или просто ты входишь в совет директоров нескольких корпораций и получаешь там очень большие деньги.

В системах менее зрелых, развивающихся, как наша, более силен грубый элемент коррупционной составляющей. Может быть, вы обращали внимание: когда человек становится властью, меняется сам его облик, он как бы переходит в другой антропологический тип.

К.Т.: Даже антропологический?

М.Р.: Внешне, по крайней мере. И вполне возможно, что это действительно другая антропология, потому что не все люди могут быть властью, здесь некая предрасположенность. Почувствовав в себе этот тип и став этим властным человеком, насколько я понимаю, зачастую человек начинает думать, что он имеет право на получение неких доходов.

К.Т.: "Тварь я дрожащая или право имею?"

М.Р.: Да. "Я уже не тварь дрожащая, а право имею". 

И этос – это своего рода теневая, негласная система взглядов, которая разрешает и даже поощряет взимание дани с подвластного населения, в особенности с бизнеса в наших условиях. И это считается нормальным.

К.Т.: Тем не менее, мы все в нее как-то встроены. Если это система, то, наверное, ее нельзя просто так разрушить, даже если она тебе не нравится, потому что что-то ведь развалится тогда неизбежно.

М.Р.: Нельзя. Понимаете, мы действительно – в силу исторических причин, свойственных и нашей стране, и другим странам – с переходом к демократии оказались в каком-то наборе идеальных представлений. До самого недавнего времени вполне легально считалось, что правящие классы имеют право на доход, дань, мзду от того самого подвластного населения. Известно, что в Британии еще в начале XIX века в парламенте было просто окошечко кассы – туда приходили люди и платили деньги за решение проблем. Потом это приняло цивилизованные формы: лоббизм (американский термин), взносы в партийную кассу, уже не лично просто депутату какому-то.

К.Т.: Предвыборная кампания.

М.Р.: Совершенно верно. А прежде это выглядело грубее. Когда в Британии во второй половине XIX века сочли, что это уже не должно так работать, там была сделана очень интересная вещь. Мне об этом рассказывала Татьяна Александровна Алексеева, заведующая кафедрой политической теории в МГИМО. Она несколько лет назад провела изыскания по поводу коррупции в других странах, в Британии, и нашла, что где-то в 60-70-х годах собралась британская элита, и они договорились о следующем. Бороться с коррупцией полицейскими методами, привлекать полицию – это вообще не дело элиты, тем более британской. Договорились о следующем. Те, кто замечен именно в грубом мздоимстве, которое в то время британское общество и британские элиты считали недопустимым – их дети не будут иметь доступа в Оксфорд и Кембридж. Вот не будут туда брать – и все. А если ты не попал в Оксфорд и Кембридж – дальше ты не попал в парламент. В общем, ты никуда не попал.

К.Т.: Тогда мы приходим к парадоксу, что пчелы должны выступить против меда, если мы хотим бороться с коррупцией всерьез.

М.Р.: У нас все говорят: "Ну как это так? Чиновникам поручается бороться с коррупцией, парламентариям поручается. Но они же сами – та самая власть, те самые участники". Да, без изменения этого этоса, этики правящего класса… Мы вынуждены признать (по крайней мере, я так считаю), что, несмотря на рассуждения о демократии, о всеобщем равенстве, общество действительно по факту делится на правящий класс и управляемых. Другой разговор, что этот правящий класс – это какая-то замкнутая раз и навсегда каста, или все-таки есть социальные лифты, ротация и т.д. Должна быть ротация, должны быть социальные лифты. Но понятно, что люди, попавшие в правящий класс, закрепляются там надолго.

К.Т.: Держатся за него всеми зубами, руками и ногами.

М.Р.: Другой вопрос – их дети получат это по наследству или нет. В демократических обществах непосредственно – нет. Но, тем не менее, мы знаем, что детей, как правило, этот социальный лифт выше поднимает, и он быстрее ходит. 

Действительно, чисто полицейскими методами, какими-то внешними удавками проблему коррупции не решить. Тем более полиция – это тоже часть того же правящего класса, по крайней мере, верхушка. 

Самоограничение элиты, смена ее этики (под влиянием каких факторов – это отдельных вопрос, можно им задаться) – в конце концов, самый действенный метод.

К.Т.: Наверное, на это можно надеяться. Когда мы вспомним начало бизнеса, эти золотые цепи и красные пиджаки, то как-то люди ведь цивилизовались. Вы считаете, что есть шанс на некую позитивную эволюционную реморализацию?

М.Р.: Мне как-то довелось общаться - наверное, лет 20 тому назад - с одним очень крупным бизнесменом, у которого потом была весьма сложная судьба. Был крупный скандал, связанный с его бизнесом в Америке. Это миллиардер, невероятно богатый человек, по общему мнению. Казалось бы, чего ему еще желать? Он с досадой и с горечью говорил, что нас в Америке (Америка его интересовала), вообще на Западе, не принимают за настоящих, цивилизованных, равных себе людей. Его это оскорбляло. Деньги, то, что он может себе все купить – это не было для него в его глазах чем-то важным. Он хотел быть принятым как равный.

На самом высоком уровне у нас ценностные проблемы затрагиваются только в контексте патриотизма. О нравственности вообще не говорят 

Но если мы с вами ориентируемся только на Запад, чтобы нас там приняли, то это по многим причинам нехорошо. Да, очень хорошо быть принятым где-то в высших деловых кругах, в аристократическом обществе. Сложилось так, что сейчас это один из критериев и одна из причин, почему люди хотят выглядеть цивилизованнее. Но как бы сделать так, чтобы людям было стыдно перед собственным народом? Я говорю "как бы", потому что я задаюсь этим вопросом, я сам не знаю. Поскольку стыд – это свойство, присущее человеку (так же, как и корыстолюбие, и желание хорошо жить), то где-то в какой-то момент он появится.

К.Т.: Вы считаете, должно сработать?

М.Р.: Должно сработать, да.

К.Т.: Наверное, для понимания проблемы ключевой вопрос: для нашей административной системы и бизнес-системы коррупция – это отклонение или норма? Вот что важно.

М.Р.: Я бы сказал, что сейчас это норма. Опять вернусь к понятию этоса или этики. Обратите внимание, что на самом высоком уровне у нас ценностные проблемы затрагиваются, как правило, только в контексте патриотизма. О нравственности вообще не говорят – это считается неприличным, какой-то ерундой. Даже если и говорят, то это не звучит всерьез, как бы некая отговорка. Как и когда будет решена не только проблема коррупции, но еще и эта проблема, которая нам присуща?

Многие обращают внимание, что сейчас в обществе не очень много моральных авторитетов. Мы, действительно, в этом отношении как через какую-то пустыню идем. Не хочется задеть тех, которые все-таки есть, потому что у нас, конечно, есть моральные авторитеты. Но каких-то вершин, монбланов – как Солженицын, академик Сахаров, Дмитрий Лихачев – нет.

К.Т.: Масштаб понятен. Лев Толстой.

М.Р.: Можно продолжить, да. Люди с бесспорной, с безупречной репутацией из различных сфер жизни – гуманитарии, технари, люди духовного звания и т.д. – это та материальная сила, которая делает вообще любые разговоры об общественных проблемах осмысленными в том плане, что определяет какие-то точки опоры. Когда говорят "стыдно перед народом" – перед кем конкретно стыдно? Не просто перед какой-то массой людей, которые едут в метро. Хотя и перед ней тоже, особенно если проехаться пару раз в метро в часы пик высокому сановнику – не в пустом вагоне с охраной, а почувствовать, что перед этими людьми должно быть стыдно. Но это совсем из области фантастики. А когда есть такие моральные вершины, они диктуют определенную этику и какой-то спрос с их стороны. Я думаю, что в Британии произошла примерно такая ситуация – возникли люди, перед которыми стало стыдно.

К.Т.: Вы считаете, единственное, что нужно сделать – это расслабиться и ждать, когда нашим станет стыдно? То, что у нас сейчас делается в рамках борьбы с коррупцией – насколько это эффективно? Или это в большей степени декларативно?

М.Р.: Я могу сказать, что есть некая история вопроса, восемь лет назад мы этим занимались. С тех пор прошла в политическом плане при президенте Медведеве мощная кампания борьбы с коррупцией. Она была вроде бы всеми поддержана. Принимались изменения в законодательстве. Законодательство изменялось в том плане, что коррупционера не сажали, а он должен был штраф платить – а это важный момент, между прочим.

Еще в период этих наших исследований я обращал внимание на то, что самоочищение чиновничества, без которого действительно невозможно, имеет преграду. Если даже в каком-то министерстве решили улучшить ситуацию, то сдавать своего товарища, зная, что он сядет… Я не знаю, кто. Если только этот товарищ совсем такое натворил, выходящее за все возможные рамки. Если иметь в виду, что он заплатит штраф, и ты знаешь, что у него есть на этот штраф деньги – это уже ситуация иная. И мне кажется, что в этом смысле то законодательное введение было правильным. Мы пережили с тех пор одну мощную кампанию по борьбе с коррупцией.

К.Т.: Сейчас, видимо, начинается вторая.

М.Р.: Понимаете, ведь совершенно ничего не изменилось. Эти кампании, конечно, нужны, потому что без них ситуация может зайти куда-то совсем далеко. Мы смотрим, что сейчас происходит на космодроме "Восточный". Достаточно прямо говорится о воровстве бюджетных денег. Я сейчас не буду уточнять в эфире, потому что это были бы достаточно ответственные заявления. В общем, эти деньги куда-то делись, из которых должны были заплатить, поскольку они были отпущены. На таком уровне проект – всероссийского, всемирного значения этот космодром!

К.Т.: И опять туда же.

М.Р.: Поэтому я бы сказал так. Максимум, что могут те кампании по борьбе с коррупцией, которые достаточно регулярно проходят – это удержать ситуацию где-то на том уровне, который был перед этим.

К.Т.: Чтобы не захлестнуло совсем уже.

М.Р.: Сейчас смысл этой кампании, может быть, такой. У нас денег меньше стало в экономике, а довольно-таки многим людям, которые просто привыкли жить определенным образом, хочется столько же, сколько у них было до этого – и они будут эти обедневшие денежные потоки доить, грубо говоря. Естественно, государство должно на них накинуть удавку, иначе ничего не останется, все украдут.

К.Т.: Ваш рецепт: надеемся, когда проснется совесть, когда просто сменится немножко психология и этика. Но мы понимаем, что при этом без какого-то кнута тут не обойтись. И в этом смысле то, что делается – это, наверное, правильно и должно быть продолжено.

М.Р.: По-видимому. Потому что то, что было предъявлено при задержании сахалинского губернатора…

К.Т.: Кстати, первый случай, когда именно задержали, а не просто отправили в отставку или назначили послом в банановую республику.

М.Р.: Первый или второй. Задержание действующего губернатора, наверное, первое. То, что было при этом предъявлено – это потрясает воображение, конечно! Видимо, если ситуация зашла так далеко, то тут нужны какие-то экстренные меры и полицейские меры.

К.Т.: Как вы думаете, если будет ситуация развиваться так же: будут достаточно жесткие кампании (потому что я думаю, что это только начало, и мы увидим еще несколько громких каких-то дел), и параллельно, может быть, будет меняться психология, этика – какой ваш прогноз? Доживем мы до какого-то более-менее приемлемого уровня этого бедствия? Или для этого должны смениться два, три, четыре поколения? Есть какое-то ожидание?

М.Р.: Мне думается, что лет десять ситуация будет оставаться примерно в своем нынешнем состоянии.

К.Т.: А потом?

М.Р.: А потом, я думаю, она начнет меняться.

К.Т.: Спасибо! Михаил Рогожников, заместитель директора Института общественного проектирования, был сегодня гостем в нашей студии.

Я хочу рассказать, что древнегреческий философ и биограф Плутарх рассказывал о методе борьбы с коррупцией в Древней Спарте. Когда спартанцев спросили, почему они не хранят деньги в общественной сокровищнице, ответ был: чтобы не вводить в искушение тех, кто будет ее сторожить. Это "Де-факто". Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    вчера
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments